[schifti]

Zitat von Fat Tony

@schifti
Statt

<ul>
  <li class="licenterb">
    4. Datenschutz
  </li>
</ul> 

<h[0-9]> verwenden.

Stimmt, aber dazu bin ich noch nicht gekommen und habe auch nicht daran gedacht.
Danke.

[mr1st]

Zitat von Fat Tony

Wichtig bei einem barrierefreien Menü ist, dass du nach jedem Link einen Punkt machst. Der Grund ist folgender:
Screenreader machen bei einem Punkt eine kurze Pause, da ansonsten möglicherweiße dein ganzes Menü in einer Schlange gelesen wird und der Benutzer es dann wieder nicht verwenden kann (ein bisschen übertrieben vielleicht).

Auch wenn das Menü eine ul ist? Rattert ein Screenreader durch Listen einfach ohne Pause durch?

[Ben]

Kann ich mir kaum vorstellen.
Aber man könnte es eigentlich mal testen .. dazu dieser Thread hier:
Welche Screenreader könnt ihr empfehlen?

@Ben

Doch im PHP Magazin (Keine Ahnung welche Ausgabe) war ein Artikel über barrierefreie Navigation.

[mr1st]

Gibt es irgendwo eine Internetseite, wo man diese ganzen Sachen (möglichst deutsch) nachlesen kann? Ich erfahre immer jeden Tag ein bisschen mehr und muss dann alles immer und immer wieder umschreiben.

[robo47]

http://www.einfach-fuer-alle.de/
is ne sehr gute anlaufstelle

[Jojo]

Meine Frage jetzt bitte nicht diskriminierend verstehen.
Ab wann lohnt es sich eurer Meinung nach, eine Seite barrierefrei aufzubereiten?
Also für öffentliche Stellen und Dienstleister ganz klar, find ich auch.
Aber für das doch meist sehr selektiv genutze eigene Portal?
Ich kenne leider keinen Sehbehinderten oder jemand anderes, der einen Screenreader nutzt.
Surfen solche Menschen viel und oft zum Spaß?

Auch dieses Zitat von einfach-fuer-alle.de verwirrt mich etwas:

Barrierefrei bedeutet zum Beispiel,
dass jeder die Seite verstehen kann.
Darum sollte man einfache Wörter verwenden.

Bedeutet? Keine komplizierten Ausdrücke, oder Fachausdrücke? Wieso?

Und:
Inwiefern konkurriert das Ziel Barrierefreiheit mit dem Design?

Danke,
Jojo

[Lars]

Es gibt schlichte Designs, wie z. B. das von www.apache.org und es gibt solche, die mit Grafiken und Farben nur so um sich werfen. Klar, dass ein Mensch mit Sehbehinderung erstere besser wahrnehmen kann.

[robo47]

Zitat von Jojo

Meine Frage jetzt bitte nicht diskriminierend verstehen.
Ab wann lohnt es sich eurer Meinung nach, eine Seite barrierefrei aufzubereiten?
Also für öffentliche Stellen und Dienstleister ganz klar, find ich auch.
Aber für das doch meist sehr selektiv genutze eigene Portal?
Ich kenne leider keinen Sehbehinderten oder jemand anderes, der einen Screenreader nutzt.
Surfen solche Menschen viel und oft zum Spaß?

Auch dieses Zitat von einfach-fuer-alle.de verwirrt mich etwas:

Bedeutet? Keine komplizierten Ausdrücke, oder Fachausdrücke? Wieso?

Und:
Inwiefern konkurriert das Ziel Barrierefreiheit mit dem Design?

Danke,
Jojo

Weil man sozial ist ? und kein egoist und von anfang na irgendwelche menschen aufgrund von behinderungen etc auschließen will ?
abgesehen hat es den schönen nebeneffekt, dass man mit barrierefreiheit gleichzeitig was über semantik lernt und solche seiten was suchmaschinene-optimierung angeht auch sehr gut abschneiden.

mfg
robo47

[Jojo]

Ähmm.... da war nirgends eine "Warum"-Frage drinne, also kannst du schon mal net mit "Weil" beginnen
Und du brauchst auch nicht empört meinen ganzen Beitrag zu zitieren, es sei denn, du willst mir freundlicherweise meine anderen Fragen beantworten

Ich hab nie bestritten, dass es nicht sozial sei und nicht beachtenswert.
Meine Frage ist ganz einfacher Natur.

Zitat von Meinereiner

Ab wann lohnt es sich eurer Meinung nach, eine Seite barrierefrei aufzubereiten?

Verkettete Frage: Was für ein Surfverhalten haben Menschen mit Sehbehinderung?
Muss ich unser Stufenportal (was noch nicht existiert ^^) derart barrierefrei gestalten, dass es problemlos per Screenreader gelesen werden kann, auch wenn die Chancen, dass sich fremdes jemand darauf verirrt extrem schlecht stehen?
Ich lass mich gerne beraten. Kein Grund, mich zurechtzuweisen
Deshalb auch meine Frage mit dem Design.
Wenn ich ein öffentlicher Dienstleister (egal ob kostenlos oder kostenpflichtig) wäre, würde ich auf jeden Fall meine Website Screenreadergerecht gestalten.
Die Frage nach dem Surfverhalten war rein informativ, nichts weiter.
Ich hab keine Ahnung, wie Leute per Screenreader surfen.
Geben die aus Langeweile irgendwelche URLs ein oder suchen bei Google danach u.s.w.?
Es hat mich nur interessiert.

mfg,
Jojo

[robo47]

Zitat von Jojo

Ähmm.... da war nirgends eine "Warum"-Frage drinne, also kannst du schon mal net mit "Weil" beginnen
Und du brauchst auch nicht empört meinen ganzen Beitrag zu zitieren, es sei denn, du willst mir freundlicherweise meine anderen Fragen beantworten

naja, öhm ups
war nicht empört gemeint ich quote gerne

Ich hab nie bestritten, dass es nicht sozial sei und nicht beachtenswert.
Meine Frage ist ganz einfacher Natur.

Im grunde kann man viel was "barrierefrei" ist, meiner meinung nach als standard-grundlage für sauberes Webdesign ansehen, es stellt sich die Frage wie extrem man es ausbauen will, lohnen tut es sich eigentlich bei jedem projekt etwas darauf zu achten einen semantisch korrekten aufbau der Seite zu werden und soweiter, weil es eben nicht nur barrierefreiheit fördert sondern auch andere genannte Aspekte (SUMA etc) fördert.
Ob man sich jetzt extrem darum kümmert hat was mit den interresen und dem Publikum zu tun, solang es private seiten sind und man nicht selbst in der form betroffen ist, dass man eine behinderung hat oder vieleicht im direkten bekannten/verwandten/freundeskreis, wird es sich nicht wirklich lohnen, wobei man hier dann sehen muss, was es heißt "sich lohnen", mach ich es für mich persönlich, weil ich was lernen will, es gut finde, oder eben ein dementsprechendes Projekt mir auch finanziel was einbringt. Oder wenn man halt eine Seite in einem Bereich macht, die wohl ein höhere in diesem Bereich hat, z.b. ne Seite über Blindenhunde oder sowas.

Man sollte

Verkettete Frage: Was für ein Surfverhalten haben Menschen mit Sehbehinderung?

Sehbehinderung ist ein weites Thema, von Farb-Problemen, über grüner Starr bis hin zur Blindheit, ich würde nicht Sagen, dass deren Surfverhalten so stark
anders ist, nur weil jemand in irgendeiner Form behindert ist, heißt das ja nicht, dass er sich nicht für ganz normale Themen interessiert, sei es Fussball, Musik, Pornorafie oder sonstwas, lediglich ist so jemand dann z.b. aufgrund des designs von den vielen Seiten extrem limitiert, weil was will ein Blinder mit einer Flashseite anfangen etc?

Muss ich unser Stufenportal (was noch nicht existiert ^^) derart barrierefrei gestalten, dass es problemlos per Screenreader gelesen werden kann, auch wenn die Chancen, dass sich fremdes jemand darauf verirrt extrem schlecht stehen?

Erstmal würde ich sagen NEIN, ausser ihr habt vieleicht Personen in eurer Stufe, bekanntenkreis etc, die in irgendeiner Form behindert sind, aber man muss halt den aufwand abschätzen den das ganze macht.

Ich lass mich gerne beraten. Kein Grund, mich zurechtzuweisen

sorry, ich merk grad bin bissel harsch rübergekommen

Deshalb auch meine Frage mit dem Design.
Wenn ich ein öffentlicher Dienstleister (egal ob kostenlos oder kostenpflichtig) wäre, würde ich auf jeden Fall meine Website Screenreadergerecht gestalten.
Die Frage nach dem Surfverhalten war rein informativ, nichts weiter.
Ich hab keine Ahnung, wie Leute per Screenreader surfen.

Geben die aus Langeweile irgendwelche URLs ein oder suchen bei Google danach u.s.w.?
Es hat mich nur interessiert.

mfg,
Jojo

Naja da Google nicht gerade so das Parade-beispiel für sauberen und guten Code wäre, würde ich fast sagen, es gibt in dem bereich vieleicht auch entweder interfaces die google-daten nutzen, oder eigene suchmaschinen, die vieleicht speziell behindertengerechte Seiten erfassen.

mfg
robo47

[Jojo]

hmm....
Gute Argumente!
Thx. Also Semantik sollte immer stimmen.
In wie weit werden Screenreader eigentlich von CSS beeinflusst?

//edit: Konkretisierung: Lesen Screenreader auch unsichtbare DIVs?

[Jann Hendrik]

sry, ich habe gerade nicht so viel Zeit, aber ich lese hier mit und werde da auf jeden Fall dann noch weiter dran arbeiten!

[Cojote]

Zu der Frage: Wie ist das Surfverhalten von Blinden
Zunächst kann ich mich der Aussage nur anschließen: Es unterscheidet sich eigentlich nicht wesentlich von dem normal sehender Menschen. Internet ist gerade für blinde Menschen wichtig, da sie so mehr am öffentlichen Leben teilnehmen können. Denn was auf dem Bildschirm steht liest der Screenreader vor, was aber in einer Zeitung oder auf einem Zettel steht kann sich der Blinde nur von einem anderen Menschen vorlesen lassen.
Von daher gehen die meisten Blinden, die ich kenne sehr offen mit dem Thema um, suchen auch ganz normal in Google und freuen sich dann vielleicht ne Seite gefunden zu haben die einigermaßen vom Screenreader vorgelesen wird.
Die meisten haben jedoch dann soviel Erfahrung dass sie sich auch auf Seiten zurecht finden die nicht 100% barrierefrei sind.

@Jojo:
Leider lesen ziemlich alle Screenreader Divs mit CSS display: none nicht aus. Eigentlich hirnrissig aber naja.
Um einen Div nur für Screenreadern auf einer Seite zu platzieren sollte man dem Div eine absolute Positionierung geben und dann für LEFT und Right absurde Werte angeben. Dies führt in keinem Browser zur Anzeige des Divs. Screenreader lesen sie aber weiterhin an der jeweiligen Stelle im Quelltext aus.
Bsp.:
.unsichtbar {
position: absolute;
top: -1000px;
left: -1000px;
}

[Lars]

Leider lesen ziemlich alle Screenreader Divs mit CSS display: none nicht aus. Eigentlich hirnrissig aber naja.

Meiner Meinung nach nur logisch.

[JEGO]

Hallo erst mal zusammen.

Ich finde es gut, das sich in dem bereich mal was tut.
Ich persönlich setze mich auch des öfteren damit auseinander.
Ich treffe dabei auch immer wieder auf Probleme und fehler die schwer zu beheben sind.

Ein Beispiel:
http://www.radstadt.gv.at

Ich habe diese Seite erstellt. jedoch wird diese von der Stadt über ein CMS system gewartet. und da geht das erste Problem schon los.
es gibt so weit ich weiss, kein CMS System, dass validen Code schreibt.(WAI)
Des weiteren ist es schwer jemanden von der Stadt beizubringen wie sie WAI Conforme Texte schreiben sollen. Daher ist meine persönliche Meinung, dass es zur Jetzigen Zeit, noch fast Unmöglich ist, eine 100% WAI Conforme grosse Plattform zu erstellen bzw. zu erhalten.

Das größte problem ist jedoch die Akzeptanz nicht Behinderter.
Bei einer Umfrage von 10000 User der Seite, kam herraus, dass "alle" zwar dafür sind, das es sowas gibt. Aber keiner wirklich bereit ist, auf Dinge wie _blank aufgehende Links, viel JS etc. zu verzichten.

Wir haben auch festgestellt, das bemühungen, Webseiten WAI zu gestalten, bei Menschen mit einschränkungen, dazu zähle ich auch Technisch unbegabte oder ältere (mit Seh bzw. Körperlichen Einschränkungen) gut ankommen.

Auch hierbei hat uns eine Umfragen geholfen. Für viele User ist es eine große umstellung aber sie nehmen sie dankbar an.

Daher ist meiner Meinung nach, es immer sehr gut, wenn es Leute wie euch gibt, die sich damit auseinander setzen.