[Bookworm]

http://de.news.yahoo.com/22122005/28...en-strafe.html

Sagt mir Leute, ist das Gerechtfertigt? Nur, weil der Konzern erfolgreich ist, ihm einfach für irgendeine fadenscheinige Bergründung zahlen zu lassen?

Ich meine, 500 Millionen Euro weil es den Media Playe gibt, und jetzt noch mehr? Und die argumentation ist ja mehr als bescheuert: Weil Konkurrenzprodukte sonst keine Chance haben. Wer kommt heutzutage bitteschön ohne Quicktime aus? Die wenigsten... Ich merke es schon in der Harry Potter Szene (haltet mich für dämlich und pubertär - mir egal), kein Clip den es nicht mindestens auch im Quicktime und im Realformat gibt. Und meist wird die Media-Version nur nachgeliefert... Also bitte, wer jetzt behauptet, der Mediaplayer verdrängt alle anderen Wiedergabeprogamme hat doch echt einen an der Waffel.

Ich bin kein absoluter Windows-Fan und habe langsam auch die Nachteile dieses Systems kennengelernt, aber ich bin so fair und hege keine Vourteile gegen die Firma... Und es ist einfach bekloppt, das man für ein erfolgreiches Produkt Strafe zahlen soll.

Was meint ihr?

Gruß
Bookworm

P.S: Wo nimmt Brüssel sich überhaupt das Recht, jemanden wegem so etwas trivialem zu verklagen?

[Ben]

Na das Problem ist ja eher das, dass Microsoft den Mediaplayer als Standardanwendung mit ausliefert.
In diesem Sinne haben natürlich andere Anbieter von Wiedergabeprogrammen zunächst einmal den Kürzeren gezogen.

Über die Höhe der Strafe kann ich mir persönlich kein Urteil bilden .. ich hab da einfach zu wenig Ahnung von .

Zitat von Bookworm

P.S: Wo nimmt Brüssel sich überhaupt das Recht, jemanden wegem so etwas trivialem zu verklagen?

Von uns. Wir haben ihnen das Recht gegeben. Diesbzgl. ist eine Diskussion müßig, da nicht gefragt wurde, ob diese Rechte nicht lieber auf "wichtigere" Dinge angewendet werden sollen. Ich betone nochmals .. das war nicht die Frage.

[think]

Das mit dem MP gabs doch schonmal? Da musste MS nachher eine XP Version ohne MP zum Kauf anbieten. Ergebniss: Das Ding wurde fast nie gekauft! Die Media Version von XP (der Name ist mir gerade entfallen) hingegen verkauft sich fabelhaft.

Meine Meinung: MS wird einfach auf übelste Art und Weise abgezockt.

[Bookworm]

Tja... Wie heiß das noch... Ich weiß es nicht, jedenfalls konnte man später das Media Center dazu kaufen... Fujitsu Siemens hat eine zeitlang das System ohne MP verkauft... und die Reihe hat nur Verluste gemacht... Tja - Vll brauchen irgendwelche Politiker Geld... Oder sie haben ein Vertrag mit Linus Torvalds *g*

[Ben]

Nun, Microsoft hat sich ein Monopol gebaut und jetzt heult die Welt, weil das so ist. Aber verdammt nochma .. ich steh echt auf OpenSource und die Community dahinter .. find ich klasse sowas. Aber ich hätte genau das gleiche gemacht, wenn ich die Chance gehabt hätte.

Ich mein .. wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft. Es wäre doch gegen alle Regeln der guten Geschäftsführung, wenn man Chancen zur Expansion und zur Gewinnmaximierung nicht nutzen würde.
Das hat Microsoft mit der Verbindung seiner Produkte getan .. jou. Ich persönlich sah da nix Schlimmes dran und seh es irgendwie immer noch nicht.

Liegt eventuell an fehlenden Kenntnissen, das kann sein .. aber letztendlich .. imho alles irgendwie Kindergarten.
Berichtigt mich, wenn ich etwas Gravierendes übersehe.

Grüße Ben.

[Bookworm]

Ich sehe nichts...
Und da hast völlig rech. Solange der Kapitalismus die Welt regiert, ist es unlogisch, Dinge, mit denen man geld verdient, zu verbieten.

Ich finde auch OS gut, man spart Geld und oft ist das Produkt besser, weil andere den code kontrollierne können und etwaige Fehler ausbessern können. Aber Bill Gates hat Microsoft ja auch nicht geschenkt bekommen, sondern sich seinen Reichtum hart erarbeitet, und deswegen finde ich es sche*** das man ihm das Geld wegen "verstoß gegen die freie marktwirtschaft". Das ich nicht lache. Wenn mich der Media Player ankotzen würde, würde ich keine Sekunde zögern und mir was andres laden... Aber bitte, verklagen wir sie doch, weil der IE 70% Marktanteil hat. Oder weil XP immer noch das am meisten verwendete Betriebssystem ist... Ich meine, auf fast jedem neuen PC ist XP drauf - da haben doch andere garkeine chance *vor ironie nur so strotz, weil mich diese deppen in brüssel mir ihren unqualifizierten meinungen aufregen*

[WarrenFaith]

Ähm ne halbe Milliarde sind Peanuts für MS.
Windows ist doch heute kein reines OS mehr. Sondern schon ein OS mit Softwarepaketen, mit denen ich ohne viel nachzuinstallieren viele Dinge machen kann.
Das Problem ist doch nur, dass ein Monopol nur entsteht, wenn es ein mangel an Alternativen gibt. Vom Standpunkt der reinen Benutzerfreundlichkeit ist Windows bisher fast unantastbar. Sprich sie haben durch dieses großartige Feature sich das Monopol erarbeitet.
Das sie weiterhin ein Monopol besitzen liegt nicht daran, dass sie den IE und den MP und damit eine Brennfunktion mitliefern, sondern dass die Benutzerfreundlichen Alternativen fehlen.
"Klick und Fertig" ist nunmal für viele leichter und schneller als sich durch Konfigurationsdateien zu kämpfen und Komplexe Hardwaredetails dort reinzuhämmern, damit die Graka oder die Soundkarte funktionieren.
Wenn ich überlege, dass meine Mudda auf Debian/Suse umsteigen müsste, dann wüsste ich, dass sie die Installation wahrscheinlich nicht alleine hinbekommt.
Gemein wird es erst, wenn Windows die Zusatzsoftware so verankert, dass sie nicht korrekt zu entfernen sind oder gar die Auswahl verweigert, dass diese nicht installiert werden sollen.
Solange der Markt da ist, wird MS weiter regieren.
Die Angst, vor Manipulation des Marktes und "unfairer" Markttaktik ist sicher berechtigt, aber schauen wir doch mal auf andere Arten der Markt- und Meinungsbeherrschung und wir sehen, dass auch bei Zeitungen (konkret die "Bild") eine Menge macht hat. Dort ist bisher noch keiner eingeschritten. Aber der Markt (4 Mio Leser) bestimmen halt, was "richtig" ist und was nicht.

[Waq]

Zitat von Bookworm

Und da hast völlig rech. Solange der Kapitalismus die Welt regiert, ist es unlogisch, Dinge, mit denen man geld verdient, zu verbieten.

Wer so einen Unsinn von sich gibt, sollte sich damit zurückhalten, andere Menschen als unqualifiziert zu bezeichnen.

Der freien Marktwirtschaft wurde nach Adam Smith noch ein paar Regeln hinzugefügt, damit das ganze auch unter realen Bedingungen noch funktioniert.
Ich zitiere einfach mal Wikipedia zum Begriff des Kartellrechts:

Das Kartellrecht im weiteren Sinne ist die Gesamtheit aller Rechtsnormen, die auf die Erhaltung eines funktionierenden, ungehinderten und möglichst vielgestaltigen Wettbewerbs gerichtet sind und daher vor allem die Akkumulation und den Missbrauch von Marktmacht sowie die Koordination und Begrenzung des Wettbewerbsverhaltens unabhängiger Marktteilnehmer kontrollieren und bekämpfen. Im engeren Sinne bezeichnet "Kartellrecht" auch das Verbot wettbewerbsbeschränkender Vereinbarungen und Verhaltensweisen (Kartellverbot) und die damit sachlich zusammenhängenden Bestimmungen.

Gegenstand des Kartellrechts im weiteren Sinne ist insbesondere

* das Verbot wettbewerbsbeschränkender Vereinbarungen und Verhaltensweisen (Kartellverbot),
* das Verbot des Missbrauches einer marktbeherrschenden Stellung,
* die Kontrolle von Unternehmenszusammenschlüssen (Zusammenschlusskontrolle)

Die Liste der von Microsoft aus dem Markt verdrängten Konkurrenten, direkt oder indirekt durch ihre Marktbeherrschende Stellung, ist mittlerweile so lang wie die Gästeliste einer Party von Paris Hilton.
Und da das Kind ganz schnell in den Brunnen fällt und über Jahrzehnte nicht mehr trocken zu bekommen ist, wenn das Gleichgewicht auf einem bestimmten Markt einmal in Richtung Microsoft kippt, ist es nicht ganz Unsinnig etwas zu tun, bevor es noch einen Softwarebereich gibt, wo man wählen kann zwischen Microsoft und irgendwelchen Nischenprodukten.

Die USA haben ihr Kartellrecht ja faktisch ausser Kraft gesetzt, dass zuständige Ministerium wurde vom Präsidenten an die Leine genommen. Schade aber auch.
MS hätte längst zerschlagen werden müssen, und zwar nicht in zwei Teile.
Warum kann man sich unter dem Rockefeller-Imperium heute so schwer etwas vorstellen? Weil es in 34 Teile zerschlagen wurde.

[El Barto]

Zitat von Waq

Die Liste der von Microsoft aus dem Markt verdrängten Konkurrenten, direkt oder indirekt durch ihre Marktbeherrschende Stellung, ist mittlerweile so lang wie die Gästeliste einer Party von Paris Hilton.
Und da das Kind ganz schnell in den Brunnen fällt und über Jahrzehnte nicht mehr trocken zu bekommen ist, wenn das Gleichgewicht auf einem bestimmten Markt einmal in Richtung Microsoft kippt, ist es nicht ganz Unsinnig etwas zu tun, bevor es noch einen Softwarebereich gibt, wo man wählen kann zwischen Microsoft und irgendwelchen Nischenprodukten.

Völlige Zustimmung meinerseits!

[Bookworm]

Hier spricht ein Microsoft-Hasser... *no further comments*

[Ben]

Zitat von Bookworm

Hier spricht ein Microsoft-Hasser... *no further comments*

Das ist unqualifiziert.


@waq:
Finde deine Argumentation gelungen. Das mit dem Rockefeller-Gedöhns wusste ich wirklich nicht.
Ich dachte, dass es auch bisher noch nie so eine Aufspaltung eines Konzerns gegeben hätte. Hab mich allerdings auch nicht so wirklich damit befasst.

Vielleicht sollte ich das mal tun.
Hat jemand weiterführende Links zu diesem Thema parat?

Grüße Ben.

[Waq]

http://de.wikipedia.org/wiki/Standard_Oil

[Ben]

Danke. Interessant. Aber ich persönlich denke, dass ich da noch nichts von gehört habe, weil es sich dabei um ein Monopol aus dem 19. und frühen 20.Jahrhundert handelte.

Rechtlich gesehen dürfte es da keine Unterschiede geben, wenn die entsprechenden Gesetze noch in Kraft sind .. allerdings bin ich mir diesbzgl. wiederum nicht sicher.

[Bookworm]

Da geht es doch auch nur wieder drum, das sich jemand mit geschickten Schachzügen und Bluffs ein Riesenmonopol aufgebaut hat und zum reichsten Mann der damaligen Welt wurde. Dann hat es irgendeiner Regierung nicht mehr gepasst und es wurden Gesetze gegen ein Monopol geschaffen. Das selbe wie heute, nur dass Rockefellers vorgehen mtunter krimminell war.
Im Prinzip versucht man da nur den Erfolg einzelner Personen zu mindern - denn ein Monopol ist doch im Prinzip nichts anderes als die Spitze des Erfolges, wenn alle Konkurrenten ausgeschaltet sind. Alles andere, z.B. Microsoft, ist nur ein Quasi-Monopol, bei dem Konkurrenz besteht und gegen die man eigentlich rechtlich unter dem Vorwand der Monopol-Bildung nicht vorgehen kann, da die Definition von "Monopol" nicht erfüllt ist.
Und wenn doch, dasnn müsste man auch Firmen wie LEGO oder die Telekom verklagen, denn diesen haben laut Wikipedia auch ein Quasi-Monopol.

[Ben]

Nunja, die Telekom hat ja in den letzten Jahren schon eine Menge Macht verloren .. oder aber die Post!

Man bedenke, dass Bahn, Telekom und Post früher mal ein Unternehmen waren!
Aber das beschränkt sich ja auch nur auf Deutschland, wenn die Konzerne mittlerweile auch internationale Großunternehmen sind.

Wie ist denn die offiziell geltende Definition von "Monopol" im Sinne des Kartellgesetzes?

[Bookworm]

Wie ist denn die offiziell geltende Definition von "Monopol" im Sinne des Kartellgesetzes?

Keine Ahnung... Ich kenne nur die von Wikipedia.

oder aber die Post!

Ja nu, aber dieses Monopol bzw. dieses Vorrecht scheidet mit dem Ende des Jahres 2008 unwiderbringlich dahin... Teilweise auch schon Ende diesen Jahres.

[Ben]

Du verstehst nicht, was ich sagen will.
Du sprichst davon, dass die Definition nicht eingehalten wird .. kennst sie aber gar nicht.

Denk mal drüber nach.
Wikipedia ist sicherlich eine gute Anlaufstellen, aber juristisch gesehen haben die Inhalte genau keine Relevanz.

Grüße Ben.

[Waq]

Zitat von Bookworm

Im Prinzip versucht man da nur den Erfolg einzelner Personen zu mindern - denn ein Monopol ist doch im Prinzip nichts anderes als die Spitze des Erfolges, wenn alle Konkurrenten ausgeschaltet sind.

Das ist falsch, falsch, falsch.
Es geht in keinster Weise darum, jemandem aus Neid etwas wegzunehmen, sondern darum, das zu unterbinden, was diese Marktbeherrschende Stellung anrichtet.

Es geht übrigens nicht um Monopole, sondern, um mein Zitat zu zitieren:
"* das Verbot des Missbrauches einer marktbeherrschenden Stellung"

Die freie Marktwirtschaft hat als Ziel die optimale Güterversorgung. Das Mittel zum Zweck ist hier der Konkurrenzdruck, der um mal das Standardbeispiel anzuführen, den Bäcker dazu bringt gute Brötchen zu backen, weil die Kunden sonst bei der Konkurrenz kaufen, und die Bröchen nicht zu teuer anzubieten, weil er sie sonst nicht loswird. Als Ergebnis hat man gute, günstige Brötchen.

Wenn es nur noch einen Bäcker gibt, kann dieser Mist verkaufen, wahlfrei die Preise setzen und der ganze Sinn der freien Marktwirtschaft ist ausgehebelt.

Wenn der Bäcker dann noch anfängt, zu den (überteuerten) Brötchen Parfüm dabeizulegen, um den Parfümmarkt zu erobern, dann ist das ein Fall von Missbrauch einer marktbeherrschenden Stellung, weil man damit seinen Kunden ein Produkt aufzwängt, dass sie gar nicht haben wollen, und für diese kaum noch ein Anreiz besteht, sich woanders Parfüm zu kaufen, weil sie ham ja schon welches und schon bezahlt.

Als Adam Smith etc. die klassizistischen Wirtschaftstheorien formuliert haben, war da noch kein Kartellrecht vorgesehen, was aber wohl nicht daran lag, dass sie dagegen gewesen wären, sondern daran, dass damals so grosse Unternehmen, dass diese eine Marktbeherrschende Stellung einnehmen können, noch nicht abzusehen waren.
Aber als man diese dann vor der Nase hatte, hat man ja zum Glück das Kartellrecht eingeführt.

Das Problem bei marktbeherrschenden Stellungen ist nicht, dass sie existieren, sondern wie sie verteidigt werden. Wenn ein Konkurrent ein überlegenes Produkt auf den Markt bringt, und trotzdem keine Chance hat, funktioniert der Markt nicht und muss repariert werden.

[Bookworm]

Wenn ein Konkurrent ein überlegenes Produkt auf den Markt bringt, und trotzdem keine Chance hat, funktioniert der Markt nicht und muss repariert werden.

Wenn ich das jetzt mal für mich interpretiere, klint das danach, als ob du erwartest, das alle das neue Produkt kaufen sollen. So als wenn ein neuer Bäcker in der Stadt aufmacht und alle kaufen nur noch bei dem, obwohl sie noch ganrichts über die Qualität der Waren wissen.

@Ben:

...Ein Monopol nennt man eine Marktsituation, in der nur ein Anbieter oder Nachfrager die Preise in einem Marktsegment kontrollieren kann...

Ist bei Microsoft ja wohl eindeutig nicht der Fall, solange es Systeme wie Mac oder Linux gibt.

[Jann Hendrik]

darum spricht man auch von einem Quais-Monopol.

Versuch doch mal einen DELL-Rechner ohne Windows zu bekommen! Geht nicht.

Defacto sind Mac und Linux für Windows keine wirklichen Konkurenten!