[Frizlo]

Hallo liebe Gemeinde,
ich beschäftige mich schon seit sehr langer Zeit mit PHP und möchte nun mein eigenes Framework programmieren, um es später für meine Anwendungen zu benutzen und um es auch anbieten zu können.

Allerdings fehlen mir die Ideen wie ich am besten alles aufbauen soll. Ich hatte schon lange vor es wie beim WoltLab Community Framework aufzubauen (mein Framework wird eine gleiche und evtl. größere Funktionalität haben), jedoch möchte ich doch lieber neue Ideen wie ich das am Besten strukturieren soll.

Was meint ihr ?

[xardias]

ich denke die wichtigste Frage die man sich bei solchen Themen stellen sollte ist:
Was soll das Framework machen, was andere Frameworks nicht schon können?

Es gibt bei PHP ja nicht gerade wenige davon. Daher würde es sich, meiner Meinung nach, eher lohnen erst nach vorhandenen Frameworks zu suchen und diese für seine Zwecke zu erweitern. Du sagst selbst, dass das Woltlab Framework eine gleiche oder ähnliche Funktionalität bietet.

Sollte dies jedoch nicht möglich sein, und es läuft auf ein eigenes Framework hinnaus verfolge ich gerne den folgenden Ansatz:
Ein Framework ist ja mehr oder weniger eine Basis für Anwendungen und somit eine Schnittmenge von allen möglichen Anwendungen die damit realisiert werden können.
Daher macht es meiner Meinung nach am meisten Sinn einen Haufen Use-Cases zu erstellen und dabei die Frage Wie soll man eine Anwendung mit dem Framework realisieren können? zu beantworten.
Diese Use-Cases kannst du zu einer abstrakten API zusammenfassen die es erlaubt möglichst gut all diese Use-Cases zu erfüllen.
Ich denke mit der API hat man dann auch das wichtigste geschaffen und kann an einer möglichst guten Implementierung dieser API arbeiten.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass all dies am einfachsten mit einem Block Papier auf einem gemütlichen Sofa klappt ;).

Ich hoffe ich konnte dir ein bischen helfen.. auch du dir die Antwort vermutlich etwas praktischer Vorgestellt hast *g* aber Patentrezepte gibt es da eher selten.

[Frizlo]

Ja, ich weiß, dass es schon viele PHP Frameworks gibt. Allerdings reizt mich es sehr ein eigenes zu schreiben und auch meine Anwendungen später darauf basieren zu lassen.

Ich glaube ich werde mich in nächster Zeit auch hinsetzen und ein gescheites Konzept, Ideen usw. aufschreiben.

Danke erstmal für die Antwort. ;)

[MightyUhu]

Also ganz ehrlich:
Bei den tausend Frameworks die es schon gibt auf der Welt (gerade PHP-Frameworks), würde ich mir das gründlich überlegen ob du das überhaupt angehen solltest.

Im Gegenzug solltest du dir überlegen, wer denn dein Framework nutzen soll.
Wäre es nicht sinnvoller, wenn du versuchst dich in ein bereits bestehendes Open-Source Projekt einzubringen?

Gruß
UHU!

[xardias]

Also so lange es zu lernzwecken oder für den selbstgebrauch gemacht wird ist das ja kein Problem. Immerhin lernt man sehr viel dabei. Man darf nur nicht erwarten, dass man damit vorhandene ausgereifte Frameworks ablösen kann.

Wenn man schnell Anwendungen entwickeln will ist man mit fertigen, industry-proven, Frameworks natürlich besser bedient. Da weiß man was man hat.

[Jann Hendrik]

Ich stimme dir zwar zu, aber

Zitat von xardias

Da weiß man was man hat.

ist auch nur bedingt richtig, weil man sich in ein großes framework auch erstmal reinarbeiten muss, wenn man ein solches nutzen will...

[Basti]

Hallo „Frizlo“.

Einfacher ist der andere Weg: Du schreibst eine konkret benötigte bzw. vom Kunden beauftragte Software und dann noch eine und noch eine. Irgendwann ergibt es sich ganz natürlich, dass du nicht jedes mal alles neu schreibst, sondern die Klassen aus den alten Projekten rüberkopierst. Der nächste Schritt ist dann, diese anstatt zu kopieren, als eigenständige Software bestehen zu lassen, eben als Framework, das von den konkreten Applikationen, die du schreibst eben dann benutzt wird.

Das beginnt dann vielleicht mit einem Autoloader, einer Request- und einer Session-Klasse, einem Konfigurations-Mechanismus, irgendwas, um Fehler auszuspucken, einer Template-Engine, einer MySQL-Klasse, abstrakten DAOs und vielleicht einem ORM. Damit bist du erstmal in einem Bereich von Dingen, die du eh immer brauchst bzw. wo du nicht viel falsch machen kannst – also in der Umsetzung natürlich schon, aber im Entwurf nicht wirklich.

Bastian

[dr.e.]

Hallo Frizlo,

wenn ich dir einen gut gemeinten Rat geben darf: mit der jetzt dir zu eigenen Erfahrung rate ich dir dringend ab ein Framework entwickeln zu wollen! Nimm dir bitte Basti's Empfehlung zu Herzen und sammle erst mal ein paar Jahre Entwickler-Erfahrung ehe du es mit einem derart sportlichen und ehrgeizen Ziel aufnimmst.

In der Zwischenzeit schickt es sich natürlich auch, bereits bestehende Frameworks zu testen und in Applikationen einzusetzen. Weiterhin solltest du dich des Themas Software-Architektur annehmen. Eine gute Architektur bedeutet in der Tat nicht, ein Framework einzusetzen. Software-Architektur ist weitaus mehr!

[Frizlo]

Und woran willst du meine Erfahrung festnageln ?

[Basti]

Zitat von Frizlo

Und woran willst du meine Erfahrung festnageln ?

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich will mal raten:

- Du verdienst Dein Geld nicht mit der Entwicklung von Webanwendungen, denn sonst ginge es Dir nicht darum, ein Framework zu basteln, sondern darum, da hinein zu investieren, deine Arbeit zu optimieren. Ob mit oder ohne eigenem Framework spielt bei dieser Zielsetzung keine Rolle, außer natürlich in Bezug auf die Lizenzen, aber davon ist hier nirgends die Rede. Du hättest Deine Frage zielgerichtet gestellt.

- Du hast bisher keine bis höchstens wenige Anfragen bearbeitet in Bezug auf Web-Entwicklung. Andererseits würdest Du auf Deine Eingangsfrage keine anderen Antworten erwarten als: „Es kommt darauf an, was Du willst“.

- Du bist nicht in aktivem Austausch mit anderen Entwicklern über Software-Entwürfe, denn Du fragst nicht nach den Vor- und Nachteilen einer speziellen Design-Entscheidung hinsichtlich eines auch nur irgendwie dargestellten Ziels, sondern fragst ganz Pauschal nach Ideen für ein Framework, als wären wir diejenigen, die ein solches benötigen würden und jetzt wäre die goldene Wunschstunde gekommen.

- Du hast dich wenig umgeschaut im Land der Frameworks und der Software-Architektur, denn dieses Land steckt voller (brillianter, ausgefallener, fragwürdiger, etablierter, spezieller, …) Ideen.

Das ist keine Bewertung (nichts davon wäre „schlecht“), sondern nur ein wager Versuch, anhand deiner Beiträge in diesem Thread Mutmaßungen über deine Arbeit und Erfahrung abzuleiten.

Und, wie viele Treffer hab ich?

Liebe Grüße,
Bastian

[Frizlo]

Zitat von Basti

- Du verdienst Dein Geld nicht mit der Entwicklung von Webanwendungen, denn sonst ginge es Dir nicht darum, ein Framework zu basteln, sondern darum, da hinein zu investieren, deine Arbeit zu optimieren. Ob mit oder ohne eigenem Framework spielt bei dieser Zielsetzung keine Rolle, außer natürlich in Bezug auf die Lizenzen, aber davon ist hier nirgends die Rede. Du hättest Deine Frage zielgerichtet gestellt.

Ich verdiene mit der Entwicklung von Webanwendungen mein Geld (allerdings noch nicht hauptberuflich) und es geht mir natürlich auch darum, mit dem Framework Zeit zu sparen.

Zitat von Basti

- Du hast bisher keine bis höchstens wenige Anfragen bearbeitet in Bezug auf Web-Entwicklung. Andererseits würdest Du auf Deine Eingangsfrage keine anderen Antworten erwarten als: „Es kommt darauf an, was Du willst“.

Ich bin erst seit paaren Tagen hier und kann nicht jede Anfrage bearbeiten, da ich auch noch in der Schule tätig bin und auch andere Sachen, wie Fußballtraining usw. hinbekommen muss. ;) Dieses Thema sollte eigentlich eine Diskussion darüber werden, wie ihr euer Framework gestalten (MVC Pattern oder nicht etc.) verwalten würdet.

Zitat von Basti

- Du bist nicht in aktivem Austausch mit anderen Entwicklern über Software-Entwürfe, denn Du fragst nicht nach den Vor- und Nachteilen einer speziellen Design-Entscheidung hinsichtlich eines auch nur irgendwie dargestellten Ziels, sondern fragst ganz Pauschal nach Ideen für ein Framework, als wären wir diejenigen, die ein solches benötigen würden und jetzt wäre die goldene Wunschstunde gekommen.

Es war nicht meine Absicht euch nach Ideen zu fragen, die ich dann umsetzen könnte. Wie gesagt wollte ich anfänglich eine Diskussion starten, was mir aber wohl gründlich mislungen ist.

Zitat von Basti

- Du hast dich wenig umgeschaut im Land der Frameworks und der Software-Architektur, denn dieses Land steckt voller (brillianter, ausgefallener, fragwürdiger, etablierter, spezieller, …) Ideen.

Ich hab mir sehr wohl einige Frameworks angeschaut und auch mit einigen gearbeitet.

MfG Frizlo

[Basti]

Wie gesagt wollte ich anfänglich eine Diskussion starten, was mir aber wohl gründlich mislungen ist.

Dann mach halt mal konkret, was Du willst. Du kannst hier keine Diskussion erwarten, wenn Du fragst „wie würdet ihr ein Framework strukturieren“. Darüber könnte man ein Buch schreiben.

Schreib halt mal ein wenig, wo du in deinen Überlegungen gerade hängst, welche Modelle du dir angeschaut hast und welche Punkte dich verunsichern.

Oder andersrum eben, was genau du brauchst, was anders ist an den Systemen, in denen zig Jahre an Arbeit stecken.

Bastian

[xardias]

Zitat von Frizlo

Ich verdiene mit der Entwicklung von Webanwendungen mein Geld (allerdings noch nicht hauptberuflich) und es geht mir natürlich auch darum, mit dem Framework Zeit zu sparen.

Gerade dann würde ich davon abraten. Mit dem Entwickeln eines Frameworks spart man sicher keine Zeit, man schafft sich nur noch mehr Arbeit. Da wäre es effektiver entweder ein fertiges Framework zu verwenden oder die Vorgehensweise wie Basti sie beschrieben hat zu verwenden.

Ich glaube, dass es bestimmt sehr schwer ist, ein eigenes Framework zu bauen.
Aber das ist bestimmt interessant, zu lernen, wie das geht.
Das ist aber nur meine Meinung ;).

Gruß

[dr.e.]

Zitat von maxibimbi

Aber das ist bestimmt interessant, zu lernen, wie das geht. Das ist aber nur meine Meinung.

Es gibt dazu weder Studien-Gang noch einen VHS-Kurs. Hierzu braucht es sehr viel Erfahrung im Bereich Software-Architektur und Software-Entwicklung. Zu glauben, man lernt etwas dabei ist schlichtweg falsch, da man zunächst viel über Software-Design wissen muss, ehe man in der Lage ist, ähnliche Teile zu abstrahieren und diese als Framework-Komponenten zu identifizieren.

[Basti]

Zitat von dr.e.

Zu glauben, man lernt etwas dabei ist schlichtweg falsch, da man zunächst viel über Software-Design wissen muss, ehe man in der Lage ist, ähnliche Teile zu abstrahieren und diese als Framework-Komponenten zu identifizieren.

Das sehe ich anders. Ich denke, genau die Punkte, die du aufgezählt hast, kann man dabei lernen. Wichtig ist, denke ich, dass man an konkreten Anforderungen entwickelt, also nicht ein Framework als Selbstzweck entwickelt, sondern von dem ausgeht, was ohnehin zu tun ist und sich daran vorarbeitet. Ich hab hier 4 oder 5 „Frameworks“ rumliegen, die ich irgendwann mal für irgendwelche Projekte aus Fragmenten anderer Projekte zusammengebastelt hab. Die entsprechen alle nicht den Anforderungen an ein universelles Framework, mit dem ich mal eben Web-Anwenungen umsetzen kann, sondern sind quasi die Schnittmengen der Applikationen, die ich eben so umgesetzt habe und auch ein Exerimentierfeld. Mal hab ichs so rum probiert, mal anders.

Ich bin auf diesem Weg oft über Artikel im Netz oder in Zeitschriften und Büchern gestolpert, die genau die Probleme behandelt haben, die ich gerade genau so gelöst hatte und die der Lösung einen Namen gegeben haben. Und, natürlich bin ich über die Arbeit der Anderen auf ganz neue Aspekte aufmerksam geworden, auf noch viel elegantere Lösungen etc.

Es geht hier nur um die Frage der Erwartung und darum, beweglich zu bleiben, mit kleinen Schritten anzufangen und dann mal wieder alles über den Haufen zu werfen oder komplett umzubauen, weil im dritten Stock klar wird, dass das Fundament so nicht trägt. Diese Erfahrungen sind essentiell und können nicht in Bückern über Software-Architektur nachgelesen werden (auch wenn genau dort die Erfahrungen anderer damit und die passenden Werkzeuge beschrieben stehen).

Bastian

[dr.e.]

Hallo Basti,

wie du schon richtig sagst, der Lerneffekt tritt aber nur ein, wenn man gewillt ist echte Anwendungen zu entwickeln und der Selbstzweck ausbleibt. Insofern stimmen wir hier schon überein.

[Webdesign360]

Zitat von Frizlo

Allerdings fehlen mir die Ideen wie ich am besten alles aufbauen soll.

Was meint ihr ?

Ich weis aus eigener Erfahrung wie umfangreich so eine Aufgabe sein kann. Möchte mich da meiner Vorrednern anschließen, ein solches Projekt ist weniger etwas zum lernen und benötigt einen sehr großen Überblick.

Speziell die Frage wie kann man das Framework einsetzen / anwenden ist dabei eine sehr wichtige Frage. Ich weis nicht wieviele Anwendungen du schon entwickelt hast, aber ich würde mir einfach mal ansehen welche Wünsche deine Kunden haben und was du für Klassen und Funktionen du am meisten bei der Entwicklung benötigt hast. Nimm dir zu aller Anfang mal 60-70% aller Klassen und versuche jede so anzupassen, dass du sie bei all deinen Projekten einsetzen kannst, egal wie indivieduell die Wünsche deiner Kunden waren.

Gruß Webdesign360°