[xardias]

Huhu!

Ich würde auch gerne mal eure Meinung zum Thema Tablelayouts hören.
Klar sind böse, und so. Aber mal ganz praktisch gedacht, sehe ich keinen Grund es nicht zu nutzen.

CSS ist nunmal wesentlich komplexer wenn es ans Layouten von Boxen geht, und für unerfahrene Entwickler ist so ein Tabellenlayout da eine wirklich einfache Alternative.. Zumal es im Gegensatz zu CSS den entscheidenen Vorteil hat, dass man sich nur sehr wenig mit Browserinkompabilitäten rumschlagen muss. Tabellen können sie alle .
Natürlich ist es Semantisch nicht korrekt, aber wer sagt, dass man eine Webseite mit semantischer Trennung von Inhalt und Layout versehen muss? Ich kenne nur zwei Nachteile ein es nicht zu tun:
-> Der Quellcode ist schwieriger maschinell zu interpretieren. Ich denke dabei an Web to Voice oder Suchmaschinen.
-> Man kann eben das Layout auswechseln ohne den HTML Code anzufassen.

Wenn man nicht gerade den Anspruch an eine Webseite hat behindertengerecht zu sein, dann spricht meiner Meinung nach nichts gegen ein Table Layout. Inwieweit man Inhalt von Layout trennen möchte muss denke ich mal der Entwickler selbst entscheiden.

Ich will nur mal zum nachdenken anregen. Es heißt immer man darf Tablelayouts heutzutage nicht mehr verwenden, aber meiner Meinung nach sollte man das von den Ansprüchen der Webseite abhängig machen.

Grüße,
Dennis

[Jann Hendrik]

Ich gebe dazu mal einen link zu lesen:
http://www.css4you.de/wslayout1/index.html


Klar - ein unerfahrener kann das auch mit einer Tabelle lösen...

[kampfgnom]

http://seybold.jan-andresen.de/
Auch hier wird das nocheinmal gut dargestellt.

[siyabonga]

CSS ist nunmal wesentlich komplexer wenn es ans Layouten von Boxen geht, und für unerfahrene Entwickler ist so ein Tabellenlayout da eine wirklich einfache Alternative..

das sehe ich nicht so - sobald der Quelltext halbwegs vernünftig formatiert ist, ist ein CSS Layout mindestens so leicht zu verstehen wie eine Tabelle. Zumindest wenn man der englischen Sprache mächtig ist.

[FloB]

Ich sehe zwei gute Gründe, warum man Tabellenlayouts vermeiden sollte:
1. Dateigröße. Auch wenn heutzutage Bandbreite und Speicherplatz ziemlich billig ist, machen sich doch ein paar KB pro Seite bei vielen Seitenaufrufen ziemlich bemerkbar. Zudem muss das CSS vom Browser nicht jedesmal neugeladen werden, wenn es in einer externen Datei liegt.
2. Accessibility: Das ist eigentlich der Hauptgrund: "maschinell lesen" bezieht nicht nur SuMas und ähnliche Bots mit ein, sondern auch Screenreader etc. Und Tabellen sind nunmal Auflistungen/Vergleiche und keine Layoutelemente.

[xardias]

Okay, stimmt ich habe die Vorteile etwas unterschätzt. Aber auf was ich eigentlich hinnaus wollte ist, dass man heutzutage nicht mehr ernst genommen wird, wenn man Tabellenlayouts verwendet.

Da mein kleiner Bruder momentan in der Ausbildung beginnt mit PHP zu arbeiten habe ich etwas genauer darüber nachgedacht. Er hat halt ganz intuitiv die Mittel die er kennt genutzt um den Code zu schreiben, und hat eben auch einfach die Tabelle mal eben als Layoutinstrument gebraucht.
Und mal ganz simpel gedacht: Eine Tabelle mit 3 spalten klingt wesentlich einfacher als "3 Div Elemente, wovon eines links floatet, eines rechts floated und entsprechenden außenabstand haben damit die Spalten daneben passen."
Es ist eine unheimlich simple Lösung für ein sehr einfaches Problem. Es mag schönere/bessere/vorteilhaftere Lösungen geben, aber das bedeutet ja nicht, dass man diese nutzen muss wenn einem die einfache Lösung das bietet was man braucht.

Und genau darum find ich diesen Trend "Tabellenlayout ist böse" eigentlich ziemlich bescheiden. Tabellenlayouts sind nicht böse, sind sind einfach. Und so lange die Anforderungen an die Webseite keinen Grund gegen Tabellenlayouts liefern kann man sie doch nutzen. Dass man dafür in machen Foren schon fast für beleidigt wird halte ich einfach für engstirnig.

Wenn man vor hat html professionell zu nutzen wird man früher oder später natürlich nicht darum rum kommen semantisches xhtml mit css zu verwenden. Aber man muss ja nicht gleich damit einsteigen.

[kampfgnom]

Tabellen layouts sind aus den oben genannten Gründen böse!

Wenn dein kleiner Bruder sich nur kurz damit befassen würde, dann müsste er gar nicht erst mit tabellen zum layouten anfangen und würde, wenn er dann später komplexere layouts entwirft, sich nicht erst das zusammenspiel mit CSS aneignen.
So lernt er zwar anfangs langsamer, aber am ende ist es leichter!

[Jann Hendrik]

Tabellen sind ganz einfach ausgedrückt einfach nicht dafür gemacht worden sie so zu mißbrauchen.

Was die valide Ausgabe von Code angeht, so bin ich der Meinung dass das einfach ein muss ist das versuchen zu erreichen!
Jeder der nuschelt wird schwieriger verstanden - das ist nunmal so. Wenn ich dir nen Fachvortrag vornuschel, dann wirst du weniger davon verstehen. Wenn du aber auf die Inhalte angewiesen bist, dann denkst du dir deinen Teil dessen, was du nicht verstanden hast.
Kann ja sein, dass es richtig ist, was du dir dann ausdenkst, aber das Beispiel von Stille Post sollte eigentlich klar zeigen, dass eine verständliche Artikulation in dem Beispiel besser gewesen wäre.
Genauso einfach ist das auch beim Einhalten von Standards.
Dann muss der Browser auch nicht rumraten, was du wohl gemeint haben könntest.

Würden alle Seiten den Standard einhalten und dafür im Gegenzug Browser den Standard voll unterstüzen, dann würden webseiten auch in jedem Browser gleich aussehen.

Aber - das ist gar nicht der Schwerpunkt deiner eigentlichen Frage gewesen...

[xardias]

Zitat von kampfgnom

Tabellen layouts sind aus den oben genannten Gründen böse!

Ich sehe dort nur Vorteile von CSS Layouts gegenüber Tabellen Layouts, nur weil es etwas besseres gibt muss das andere nicht gleich böse sein.

Zitat von Jann Hendrik

Tabellen sind ganz einfach ausgedrückt einfach nicht dafür gemacht worden sie so zu mißbrauchen.
Was die valide Ausgabe von Code angeht, so bin ich der Meinung dass das einfach ein muss ist das versuchen zu erreichen!

Naja, das ist schon richtig. Aber das heißt ja nicht, dass man sie dafür nicht nutzen kann. Für dich mag das ein Prinzip sein semantisches Markup zu verwenden, doch das heißt nicht, dass es für andere auch ein Prinzip sein muss.

Zitat von Jann Hendrik

Jeder der nuschelt wird schwieriger verstanden - das ist nunmal so. Wenn ich dir nen Fachvortrag vornuschel, dann wirst du weniger davon verstehen. Wenn du aber auf die Inhalte angewiesen bist, dann denkst du dir deinen Teil dessen, was du nicht verstanden hast.

Ich finde der Vergleich hinkt ein wenig. Eine einfache rahmenlose Tabelle wird von jedem gängigen Browser verstanden und richtig angezeigt. Und das ist das worauf es letztenendes ankommt. Meistens macht das ja sogar noch weniger Probleme als CSS.

Ich find es auch unheimlich Schade, dass CSS so viele Browserinkopabilitäten hat. Würden sich alle Seiten an den Standard halten wäre das wirklich wesentlich einfacher, aber sie tun es nicht und es liegt nicht in meiner Macht etwas daran zu ändern, und ich denke es lässt sich auch nicht mehr ändern.

Ob es sinnvoll ist direkt CSS zu lernen ohne sich mit Tabellenlayouts zu befassen.. kann gut sein, sinnvoll wäre es allemal. Aber es ist finde ich kein muss. Immerhin lassen sich mit Tabellen viele Sachen lösen ohne etwas neues dafür anzueignen.
Es hat meiner Meinung nach sogar einen kleinen Vorteil. Man lernt die vorhandenen, einfachen Mittel die man kennt für seine Probleme zu nutzen, das ist finde ich eine sehr wichtige Lernerfahrung.

[edit] Dem Nutzer der Webseite ist es letztenendes egal ob die Seite nun Standardkonform ist oder Tabellenlayouts verwendet. Hauptsache sie sieht ordentlich aus und bietet einem das was man von der Webseite erwartet.

[Jann Hendrik]

Sry, mein Fehler, ich hatte oben fälschlicherweise gelesen, dass du keinen Wert auf Validität legen würdest.

Kannst daher meinen post dazu aus dem Protokoll streichen.