[$traight-$hoota]

also wäre meine version dann *gg*

/path/to/123,page;lang=de

Zitat von Ben

Das ist korrekt, aber generiert man dann nicht unweigerlich double content?

inwiefern kommt dabei double content zustande? meinst du weil die seite dann per /path/to/123,page;lang=de und /path/to/123,page (mit de als standardsprache) erreicht werden kann?
das kann man aber umgehen indem der aufruf mit sprachparameter die spracheinstellung ändert und dann ein redirect auf den url ohne sprache gesendet wird. oder umgekehrt... ach ich weiß auch net so recht^^
...

Zitat von Ben

Es ist quasi so wie bei Wikipedia, um das mal als bekanntes Beispiel zu verwenden. Es gibt einen Artikel zu einem Thema, als Beispiel ein Tutorial. Dies muss aber nun natürlich nicht die gleiche Länge, auch wenn es das selbe Thema behandelt.
Verstehst du was ich meine?

Also das wäre dann ein "umfangreicherer Unterschied", weil die seiten nicht den genau gleichen inhalt nur in verschiedenen sprachen haben sondern oftmals komplett unabhängig aufgebaut sind (so ist das in der wp).
bei solchen unterschiedlichen seiten sollte dann aber auch die sprache (als root element) in der url auftauchen, wodurch sich das thema mit parameter und redirect imo erübrigt...

[Ben]

Auf jeden Fall verständlicher.
Mir bleibt da aber dann noch die Frage, wie ich bei einer Übersetzung herausfinde, welche Artikel-ID diese hat. Die brauche ich ja irgendwie noch, um den Artikel letztlich auch auszulesen.
Klar, das ginge auch noch über den Titel bzw. eine Kombination, aber .. hmmm ...


Bzgl. Wikipedia meinte ich jetzt eigentlich die Anzeige, in welchen Sprachen der Inhalt noch verfügbar ist.
Ich kann jetzt nicht sagen, ob dann da eine exakte Übersetzung steht oder nicht .. soweit bin ich mit meinen Gedanken noch nicht.

[dago]

Zitat von Ben

Auf jeden Fall verständlicher.
Mir bleibt da aber dann noch die Frage, wie ich bei einer Übersetzung herausfinde, welche Artikel-ID diese hat. Die brauche ich ja irgendwie noch, um den Artikel letztlich auch auszulesen.
Klar, das ginge auch noch über den Titel bzw. eine Kombination, aber .. hmmm ...

Ich würde sagen, du brauchst noch eine zusätzliche Spalte Sprache-ID. Damit würde die Tabelle so aussehen:

Artikel-ID | Info-ID | Sprache-ID | Text

Wie Basti schrieb könnte die Info-ID so in der art sein 123-de, 123-en. Aber ein Weg über zusätzliche Spalte währe dann doch sauberer.

[Ben]

Nun gut, aber im GET-Request hätte ich ja nur die Info-ID und den Titel zur Verfügung, heißt also, dass ich auf die Kombination "Info-ID + Titel" überprüfen müsste (im SQL-Statement).

Das mit dem Titel finde ich aber ehrlich gesagt ... nicht so prall, das ist mir irgendwie das Fehlerpotential zu hoch. Oder habe ich irgendwas nicht richtig verstanden?

[dago]

Um an Text des gewünschten Artikels ran zu kommen, brauchst du zwei Informationen. 1. die Info-ID, die dir sagt um welchen Artikel es sich handelt. 2. die gewünschte Sprache.

Der Rest sollte doch einfach sein?

Die Info-ID steht ja bereits in der URL. Dann suchst du nach Einträgen mit der Info-ID und mit der Sprache-ID der gewünschten/gewählten Sprache.

[Ben]

Ah, klar. Ich habe den Sprachparameter irgendwie .. "übersehen" .. lol
Wie peinlich.

Hm, ja. Klingt eigentlich ganz gut, wie ich finde. Muss ich nochmal eine Runde drüber nachdenken.

[Basti]

Habs aber nicht ganz so gemeint, sondern meinte mit der "Info-ID" eher eine interne ID über die die Beziehung der Übersetzungen untereinander abgebildet wird:

Aktikel-ID 100 wird aufgerufen (example.com/100);
System liest Artikel mit der ID 100 aus und erkennt dabei, dass dieser in deutscher Sprache verfasst ist;
Weiter erkennt das System, dass dieser Artikel die Info-ID 30 besitzt, also quasi die deutschsprachige Repräsentation einer Information ist, die eben die ID 30 besitzt (die natürlich nicht direkt aufrufbar ist, da die Information eine Sprache braucht, um übermittelt zu werden);
Nun schaut das System, dass es noch drei weitere Artikel mit der Info-ID 30 gibt: einen russisch-, einen englisch- und einen polischsprachigen. Daraus kannst du dann die Sprachauswahl-Links erstellen.

Die andere Möglichkeit, einen Artikel anhand dieser Info-ID ergänzt um die sprach zu identifizieren (example.com/30de) ist ein weiterer Weg, aber damit bist du natürlich ein Stück weit unflexibler, da du die Relation der Übersetzungen untereinander nicht einfach brechen kannst. wenn du also den englischspachigen Text so weit weiter entwickelst, dass er eigentlich nicht mehr Übersetzung der anderen drei Artikel nennen kannst - er also nicht mehr Information 30 in englischer Sprache repräsentiert, dann musst du ihn von 30en nach 1001en umbenennen.

Damit hast du nicht nur das komplette Gedöns, interne Verknüpfungen neu verflechten zu müssen (was unter Umständen gar nicht sauber oder ml eben möglich ist, da die Komponente zum Umbenennen nichts von den Modulen weiß, die sich mit dem Artikel verknüpft haben). Du hast ja auch die Links draußen in der Welt, die auf diesen Artikel verweisen und die vielleicht tatsächlich diesen englischsprachigen Artikel meinen und nicht die Info 30 in einer der übrig gebliebenen Sprachen.

Ist letztlich eine Frage deiner Anforderungen.

Basti

[dago]

@Basti: Man muss ja dein Beitrag richtig auseinander nehmen um zu verstehen, was du meinst.

Zitat von Basti

Habs aber nicht ganz so gemeint, sondern meinte mit der "Info-ID" eher eine interne ID über die die Beziehung der Übersetzungen untereinander abgebildet wird:

Ok, dadurch haben die verschiedenen Übersetzungen immer eine eigene ID in der URL und man kann auf die Nennung der Sprache verzichten:

• domain.xy/tutorials/123,php-loginsystem-mit-sessions
• domain.xy/tutorials/456,how-to-build-a-php-login-system-with-sessions

Allerdings, muss immer noch eine zusätzliche Spalte rein, die kennzeichnet in welcher Sprache der Artikel geschrieben ist.

Zitat von Basti

wenn du also den englischspachigen Text so weit weiter entwickelst, dass er eigentlich nicht mehr Übersetzung der anderen drei Artikel nennen kannst - er also nicht mehr Information 30 in englischer Sprache repräsentiert, dann musst du ihn von 30en nach 1001en umbenennen.

Irgendwie komme ich nicht dahinter, wann sowas nötig/möglich sein sollte. Wenn es eine Übersetzung des Artikels sein soll. Dann wird man es doch auch nicht erweitern um weitere Inhalte, die nicht der besseren Verständnis des Artikels dienen.

[Basti]

Hi "dago".

Zitat von dago

@Basti: Man muss ja dein Beitrag richtig auseinander nehmen um zu verstehen, was du meinst.

Sorry. Ich arbeite daran, mich präziser auszudrücken.

Allerdings, muss immer noch eine zusätzliche Spalte rein, die kennzeichnet in welcher Sprache der Artikel geschrieben ist.

Ist eh obligatorisch. Du musst ja wissen, in welcher Sprache ein Inhalt ist. Allein schon wegen der Auszeichnung in HTML.

Irgendwie komme ich nicht dahinter, wann sowas nötig/möglich sein sollte. Wenn es eine Übersetzung des Artikels sein soll. Dann wird man es doch auch nicht erweitern um weitere Inhalte, die nicht der besseren Verständnis des Artikels dienen.

Ich entwickle z.B. Web-Systeme für Dachverbände, Netzwerke und sowas. Dort arbeiten dann Dutzende von Leuten mit dem System. Bislang hab ich wenig Erfahrungen mit multilingualen (sagt man so?) Projekten (von einer zweisprachigen Lernplattform für ein Projekt von Uni Kassel und Manila, sowie zwei keleinen zwei bzw. viersprachigen Sites mal abgesehen), aber mit meiner Brille sehe ich da eher ein starkes ausneinanderdriften. Letztlich passiert das immer, wenn die Inhalte nicht zentral vorgegeben sind.

Stell dir vor, du hast in einer Plattform Schreibrechte an einem deutschsprachigen Artikel über mod_rewrite. Nun seist du z.B. Windows-Freak und pHP-Programmierer und ergänzt den Artikel um vergleichbare Mechanismen auf Microsoft-Servern, sowie um Möglichkeiten, in PHP damit umzugehen (zentrale Link-Generierung etc.). Natürlich wartest du nicht ab, bis die Autoren/Redakteure der anderssprachigen mod_rewrite-Seiten auch derartiges publizieren, sondern feuerst einfach los.


Ob deine Eingaben nun redaktionell betreut werden und nun Übersetzer aktiv werden, um alle Seiten anzugleichen, hängt von den gegebenen Strukturen ab (meinte ich mt "Bens Anforderungen").
In vielen Fällen wird das nicht so sein. Wenn du nun auf den Trichter kommst, dass deine Seite eher url_rewriting heißen sollte und dann auf einer anderssprachigen Seite noch einen Artikel entdeckst, der URL-Rewriting behandelt (und dort seinerseits auf mod_rewrite verweist), was dann?

Blätter mal durch Wikipedia. Gerade aktuell Mittsommer. Geh mal auf "Johannistag", dann auf English und wieder auf Deutsch. Bist du plötzlich bei Mittsommerfest angelangt. Nochmal auf English landest du
auf Midsummer_(holiday), von wo aus du wieder nach Midsummer weiter geleitet wirst.

Es gibt sicher Sites, bei denen jede Seite 1:1 übersetzt wird. Ich denke, das ist aber eher die Ausnahme und wenn du die Inhalte intern miteinander verknüpfst, bleibt dir die Freiheit beide Systeme anzuwenden, also die sowohl die lose assoziation, als auch die 1:1-Verknüpfung.

Basti

PS:
Hab morgen übrigens zum Sonnwendfeuer geladen. Da wird mein Sohn wohl zu ersten mal Glühwürmchen sehen (und das mit 4 Jahren, Schande über mich!)

[dago]

Hi Basti, danke dir für die Ausführungen!

Durchaus ein Interessanter Punkt den du ansprichst. Allerdings währe es mit nur einer Info-ID, die die Beziehung zwischen den Artikeln darstellt, diese Funktionalität immer noch nicht gegeben.

Zitat von Basti

Blätter mal durch Wikipedia. Gerade aktuell Mittsommer. Geh mal auf "Johannistag", dann auf English und wieder auf Deutsch. Bist du plötzlich bei Mittsommerfest angelangt. Nochmal auf English landest du auf Midsummer_(holiday), von wo aus du wieder nach Midsummer weiter geleitet wirst.

Deutscher Artikel 345 ist verknüpft mit dem Englischen 486
Englischer verknüpft mit dem Deutschem 856
(Der Deutscher Artikel könnte jetzt wieder mit einem anderen Englischen Artikel verknüpft sein)

Soweit würde ja auch die Lösung mit der Info-ID funktionieren, wobei die Info-ID ja nicht mehr die eindeutige Beziehung zwischen den Artikeln darstellt. Wenn jetzt aber eine dritte Sprache dazu kommt oder noch mehr, dann müssten anstelle der Info-ID die Artikel-IDs stehen der Artikel in anderer Sprache.

Also so, bei drei Sprachen:
Artikel-ID 345 und Info-ID 852, 956

852 ist der Artikel in Englisch und 956 der Artikel in Japanisch.

Die Info-ID dienst also dazu die entsprechenden Artikel in anderer Sprache zu zeigen.

So und jetzt hoffe ich mal, dass man mir folgen kann.

Zitat von Basti

PS:
Hab morgen übrigens zum Sonnwendfeuer geladen. Da wird mein Sohn wohl zu ersten mal Glühwürmchen sehen (und das mit 4 Jahren, Schande über mich!)

[Basti]

Ich meinte Info-ID und Artikel-ID genau anders herum. Die Info-ID identifiziert eine abstrakte, nicht an eine Sprache gebundene Information (was letztlich quatsch ist, da Information immer an ein Medium gebunden ist). Damit wäre z.B. ein Gedankenkonstrukt gemeint, wie mod_rewrite funktioniert. Die Artikel-ID bezeichnet den konkreten Artikel, die eine konkrete Übersetzung, die eine Seite, mod_rewrite auf Deutsch.

Wie die Relationen dazwischen gestaltet werden, ist dann Frage der Umsetzung. Ich wüsste auch gerade nicht, wie man im Datenbank-Design verhindern könnte, dass a->b !== b->a. Außer eben, man unterscheidet zwischen Original-Artuikeln und Übersetzungen.

Basti

[Ben]

Ich will mich jetzt mal nicht auf diesen Vorschlag versteifen.

Was genau würde denn gegen eine Struktur à la

domain.xy/en/news/12,google-bought-the-world
domain.xy/de/news/12,google-kauft-die-welt

sprechen?

Gibt man folgenden URL ein
domain.xy/de/news/12,dies-und-das

so wird automatisch ein redirect auf
domain.xy/de/news/12,google-kauft-die-welt

vollzogen.
Müsste man sich halt überlegen, wie man das in der Datenbank abbildet.
Ich muss gestehen, dass mir die Gedankenspiele mit dieser Info-ID und ob es exakte Übersetzungen sind oder nicht, ehrlich gesagt einen Tick zu weit gehen. Ich muss nicht alles 101% abstrakt richtig haben.
Was nicht heißen soll, dass ich mir das nicht gerne anhöre. Ist immer gut andere Ideen zu kennen und die mal durchzudenken.

Danke für die Antworten.

[Jann Hendrik]

so wie ich das verstanden habe, geht es dabei ja 'nur' darum in der deutschen Übersetzung auch darstellen zu können, ob es auch eine englische/japanische/... Übersetzung gibt, und wie die erreicht werden kann, bzw. dass auf der Seite der Übersetzung auch der link zurück zum Original steht und dort nicht eine andere deutschsprachige Seite als deutsche Übersetzung angegeben wird.

Darum würde ich sagen, dass:

Zitat von Ben

Was genau würde denn gegen eine Struktur à la

domain.xy/en/news/12,google-bought-the-world
domain.xy/de/news/12,google-kauft-die-welt

sprechen?

da nichts gegen spricht.
Es sind mehrere Sprachen abdeckbar. Die Sprache kann mittels dem mod_rewrite-Schnippsel den ich weiter oben gepostet habe wunderbar eingebaut werden...
Eigentlich soweit so, wie ich das auch machen würde.

[Ben]

Zitat von Jann Hendrik

so wie ich das verstanden habe, geht es dabei ja 'nur' darum in der deutschen Übersetzung auch darstellen zu können, ob es auch eine englische/japanische/... Übersetzung gibt,

Nö. Das kann ja zur Not auch über eine Einstellungsmöglichkeit beim Erstellen des Artikels gemacht werden.

Artikel ist eine Übersetzung: ja/nein
 wenn ja:
   -> Originalartilel auswählen

Das finde ich ehrlich gesagt sogar eine recht gute Lösung mit wenig Aufwand.


Zu bedenken ist eben, wie man die Datensätze dann speichert bzw. in Zusammenhang bringt.

[dago]

Zitat von Basti

Ich meinte Info-ID und Artikel-ID genau anders herum. Die Info-ID identifiziert eine abstrakte, nicht an eine Sprache gebundene Information (was letztlich quatsch ist, da Information immer an ein Medium gebunden ist). Damit wäre z.B. ein Gedankenkonstrukt gemeint, wie mod_rewrite funktioniert. Die Artikel-ID bezeichnet den konkreten Artikel, die eine konkrete Übersetzung, die eine Seite, mod_rewrite auf Deutsch.

Hi Basti, dass habe ich schon so verstanden gehabt. Allerdings klappt das mit der eindeutigen Identifizierung einer Information nicht so ganz. Du hast mich ja selbst drauf gebracht , dass es wie im Fall von Wikipedia, die Info-ID des Ziel-Artikels in anderer Sprache nicht die gleiche sein muss. Hätten nämlich die beiden Artikel die gleiche Info-ID, so würde es nicht zu diesen Sprüngen zwischen Themen kommen, beim hin und her schalten der Sprachen.
Ich sehe nur die Lösung darin, die IDs der Ziel-Artikel in anderer Sprache explizit zu nennen. Ob die Artikel jetzt in einer extra Tabelle miteinander verknüpft werden oder ob die IDs der Artikel anstatt der Info-ID in die Spalte eingetragen werden, denke ich ist nicht besonders relevant.

[Basti]

Ich denke, es gibt viele Wege, sowas abzubilden (was konkret es dann auch immer ist). Ich denke mir halt, dass es schwieriger ist, die Assoziationen der Artikel untereinander direkt abzubilden, anstatt über eine übergeordnete Instanz zu gehen.

Nochmal ein Beispiele mit zwei Wegen. Gegeben sei ein Artikel in drei Sprachen:

Möglichkeit 1:

Artikel:
Artikel - Sprache
1 - de
2 - en
3 - es

Relationen:
a - b
1 - 2
2 - 1
1 - 3
3 - 1
2 - 3
3 - 2

…mach in meinen Augen halt wenig Sinn.

Möglichkeit 2:

ID - Info-ID - Sprache
1 - 1 - de
2 - 1 - en
3 - 1 - es

Hier kannst du jeden Artkel beliebig aus einem Kontext lösen, kannst ohne Redundanzen die Beziehung abbilden und auslesen (könnte man oben natürlich auch tun, indem man definiert, dass z.B. die kleinere ID immer links stehen muss, aber dennoch hast du dann noch (n^2 - n)/2 Einträge, pro "Information", wenn n die Anzahl der Übersetzungen ist).

Hier eben dann die Frage, ob man einen Artikel mit id=3 oder mit id=1-es anspricht. "3" ist definitiv flexibler und stärker (die ID zeigt immer auf den Artikel, auch wenn er irgendwann nicht mehr die Übersetzung sowieso darstellt), bietet aber nicht die Möglichkeit, durch Umschreiben des URI eine Übersetzung zu erreichen - aber wer will das schon?

Basti

[dago]

Zitat von dago

Hi Basti, dass habe ich schon so verstanden gehabt. Allerdings klappt das mit der eindeutigen Identifizierung einer Information nicht so ganz.

Zitat von Basti

Hier eben dann die Frage, ob man einen Artikel mit id=3 oder mit id=1-es anspricht. "3" ist definitiv flexibler und stärker (die ID zeigt immer auf den Artikel, auch wenn er irgendwann nicht mehr die Übersetzung sowieso darstellt), bietet aber nicht die Möglichkeit, durch Umschreiben des URI eine Übersetzung zu erreichen - aber wer will das schon?

Ich denke das ist bereits gegessen. Finde es auch sinnvoller per Artikel-ID den Artikel ausfindig zu machen.


Aber du missverstehst was ich an der Info-ID auszusetzen habe.

Ich beziehe mich auf das Wikipedia-Beispiel:
Johannistag => Midsummer => Mittsommerfest => ...

Midsummer_(holiday) gibt es jetzt nicht mehr. (Wird jetzt auf Midsummer geleitet)


Hier wird von zwei Deutschen Artikeln auf einen denselben Artikel in Englisch geleitet. Das würde dann so aussehen:

ID - Info-ID - Sprache
1 - 1 - de
2 - 1 - en
3 - 1 - es
...
8 - 1 - de

wodurch man ja ein Problem hat, welcher der beiden Deutscher Artikel nun gewählt werden soll, beim umschalten vom Englischen.

An sich finde ich aber den Ansatz super und wenn man das Erwähnte nicht berücksichtigen möchte, sondern mit einer konkreten Information Arbeiten (in jeder Sprache nur ein Artikel) funktioniert es ja auch wunderbar.

[Basti]

Wie geschrieben muss man das eben "von Hand" verhindern - aber das musst du bei einer Extra-Tablle auch - und dort musst du dich noch viel mehr kümmern. Klar, mit einer Kombinierten ID hast du das Problem nicht, da die Möglichkeit einer "Doppelbelegung" schon im DB-Design ausgeschlossen wird. Aber … (auch) in menen Augen überwiegen da die Nachteile.

Basti

[$traight-$hoota]

kann man dann nicht einfach Info-ID und Sprache als UNIQUE-KEY machen? dann kann es nur einen artikel pro sprache und thema geben.
oder man verwendet eine liste mit allen artikeln zum gleichen thema in allen sprachen (als ggf auch mehrere in einer sprache), aus denen sich der user die übersetzung auswählen kann.

[Ben]

Zitat von $traight-$hoota

kann man dann nicht einfach Info-ID und Sprache als UNIQUE-KEY machen?

Sofern die Info-ID die ID des Artikel ist .. genau so bzw. in dieser Art (das ist noch nicht ganz klar ) mache ich das jetzt.