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http://www.tagesspiegel.de/politik/a...06/2711998.asp

Grass-Biograf Michael Jürgs zeigte sich „persönlich enttäuscht“ und sprach vom „Ende einer moralischen Instanz“.

Versteh ich jetzt nicht.
Moralische Instanz und jetzt ist sie zu Ende ?!?

Tagesschau: http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...6_REF1,00.html

Schwul,schwul, alles viel zu schwul!

[Ben]

Was das mit Homosexualität zu tun hat weiß ich nicht, aber nunja.

Ich finde, dass das schon ein richtiger Hammer ist. So aus dem Nichts. Da denkste doch direkt .. "wie kann so einer bitte Nobelpreisträger sein"?
Klar, man sollte Menschen für Leistungen auszeichnen ohne dabei an ihre Vergangenheit zu denken, aber ... das ist einfach nur blamabel.

Zitat von G.Grass

Ich habe das, im Rückblick, immer als einen Makel empfunden

Na, was soll das denn sonst sein? Klar ist das ein "Makel". Das ist sogar noch viel mehr. Das ist ein Grund dem Typen mal derbe einen mitzugeben.
Auch, wenn er sich anscheinend damit auseinandergesetzt hat .. das ist mit meinem Gewissen überhaupt nicht vereinbar.

Ich meine, im 3.Reiche "empfänglich" für NS-Propaganda gewesen zu sein, ich denke dass man da niemandem einen Vorwurf machen kann. Das können alle hier ja gar nicht nachvollziehen!
Wenn ich dann aber sowas hier am Ende noch zugeschoben bekomme

Der Schriftsteller fügte hinzu, während seines Einsatzes seit Februar/März 1945 bis zu seiner Verwundung am 20. April 1945 keinen einzigen Schuss abgegeben zu haben

Ja ne, is klar! Waren natürlich immer die anderen.

Alles Scheiße.
Grüße, Ben.

[Bookworm]

Naja ich weiß nicht... Ich glaub nicht, dass du damals große Wahlmöglichkeiten hattest, wenn du einberufen wurdest...

[Ben]

In die Waffen-SS wurde sicherlich nicht jeder Hans-guck-in-Luft "einberufen".
Der 0815-Bürger wurde normaler Soldat.

[Lars]

Grass sagt selbst, dass er sich fürs U-Boot beworben hat, aber nicht genommen wurde, weil er zu jung (15) war.

[mouCe]

"Im letzten Kriegsjahr hat die Waffen-SS nicht nur Freiwillige genommen."

Quelle: http://portale.web.de/Boulevard/Kuns...r/msg/6230617/

[Ben]

Besser das Knie kaputt schießen, als in die Waffen-SS!

Danke Opa!

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Was das mit Homosexualität zu tun hat weiß ich nicht, aber nunja.

Ich finde, dass das schon ein richtiger Hammer ist. So aus dem Nichts. Da denkste doch direkt .. "wie kann so einer bitte Nobelpreisträger sein"?
Klar, man sollte Menschen für Leistungen auszeichnen ohne dabei an ihre Vergangenheit zu denken, aber ... das ist einfach nur blamabel

Bevor die Nazis die Macht ergriffen haben waren sehr schwule in den Elite Einheiten des Millitärs die mehr oder weniger heimlich entfernt wurden.
( Äh... man sollte doch immer an die Vergangenheit der Menschen denken, ist aber noch nicht der Punkt.)

Mir viel erstmal kein anderer Kommentar dazu ein, weil:
Zunächst ist eine objektive Untersuchung geboten, bevor man Herrn Grass pauschal "angeht":
1. War er zum entspr. Zeitpunkt Minderjährig (kein Grund es natürlich hinterher so lange zu verschweigen)
2. Mag es womöglich auch versuche gegeben haben die Deutschen
zu unterwandern, oder in infilltraner Absicht oder zwecks einer Spionagemission der SS beizutreten ,
letztendlich, das wäre aber 3. erstmal nur meine persönliche Einschätzung,
hab ich diesen Mann bisher nicht so auf diesem dichterischen Niveau gefunden, was aber erstmal nischts zu sagen hat...

Das ist ein Grund dem Typen mal derbe einen mitzugeben.

Mh.

Meine Einschätzung ist folgende:
- Das späte öffentliche Eingeständnis seiner Mitgliedschaft bei einer feindlichen Organisation dient einzig und allein G.G.s psychischer Erleichterung:
Herr Grass hätte einen Profi einfach nicht täuschen können.
Dem ist so.


Meine Großeltern waren z.B. auch in dem Alter, daher kenne ich die Argumente solcher Leute, ihre Rechtfertigungen, ihre Täter-Opfer Verschiebungen, ihre "moralischen Instanzen" und ihre Wiedergutmachungsphantasien.

Noch etwas:
Die Möglichkeit solche Leute zu überführen scheint aber bei bestimmten nicht gegeben - das ist Pech aber!
mfg

[Jojo]

hmm.......
Ich denke, man kann es Menschen nicht übel nehmen, wenn sie getäuscht werden.
Das fände ich nicht gerade fair.
Die Reaktion von Michael Jürgs...... nun ja.... ähhmm..... kindisch? naiv? unrealistisch?
Anscheinend hat sich der Mann zu fest an Grass geklammert
Teenagerverhalten! Fehlt noch das Plakat von Grass in seinem Wohnzimmer.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Waffen-SS mit der SS nich wirklich viel gemein (wenn man mal vom Namen absieht)
Sprich: Eine Eliteeinheit ruft weniger Gedanken an politische Gräuel hervor als z.B. die Staatspolizei.
Wenn man dann noch eingezogen wird (was ich mir gut vorstellen kann, denn Grass spricht von unorganisierten Verbänden!) denke ich, fällt es einem dann doch einfacher, dem Einberufungsbrief Folge zu leisten, wenn man nicht die Courage und die Selbstüberwindung von Bens Opa hat (meinen Respekt!)

Ich glaube ihm, dass er während der Zeit keinen, zumindest aber kaum Schüsse abgegeben hat. Als so einen Menschen kann ich ihn nicht sehen.

Trotzdem: Grass ist ein Mensch und ich finde es nicht gerechtfertigt, ihm es übler zu nehmen, als anderen unfreiwilligen Mitgliedern der Waffen-SS, nur weil er unsere Ansicht nach so etwas wie eine moralische Instanz darstellen soll!

Er teilt das gleiche Schicksal wie tausend andere!

Und dass er damit so lange hinter dem Berg gehalten hat: Es gibt Menschen, die nicht offen über Makel solcher Art sprechen können.
Das macht sie nicht minderwertiger oder abstoßend. Sowas sollte man akzeptieren, ich weiß nicht, ob ich direkt darüber sprechen könnte, wäre ich in der Situation!

Im Großen und Ganzen finde ich den Rummel, den die Presse um die Sache macht, unangemessen, das Verhalten mancher Menschen heuchlerisch und die Kommentare in diesem Thread zum Teil unfair....

Jojo

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Im Großen und Ganzen finde ich den Rummel, den die Presse um die Sache macht, unangemessen, das Verhalten mancher Menschen heuchlerisch und die Kommentare in diesem Thread zum Teil unfair....

Ich finde es absolut angemessen und notwendig das SS Mitglieder öffentlich benannt werden. (Die Möglichkeit das natürlich nicht alle gleichermaßen loyal waren habe ich oben beschrieben)
Wenn es sich zudem um Personen dreht die in der Öffentlichkeit stehen um so notwendiger.
Es ist notwendig das man ihre Machenschaften aufdeckt.
Auch wenn es sich (wie wir im vorliegenden Fall unterstellen) um einen "Irrtum", ein menschliches Versagen o.ä. dreht, ist es notwendig darüber zu sprechen statt zu schweigen oder Menschen (in diesem Falle gar die Öffentlichkeit) anzulügen.

Man MUSS es dokumentieren, sowie das der Papst in der HJ war, die Bush Dynastie http://www.netzeitung.de/ausland/307574.html einer Verbrecherbande entstammt, man MUSS darüber sprechen das sich auch nach dem Ende des 2.Weltkrieges Nazis in unserer Gesellschaft festgesetzt haben, bis in "die höchsten" Positionen.

Letzendlich ist das jedoch nichts neues - und

wer selbst ohne Sünde sei, „der werfe den ersten Stein.“

Deshalb hat JoJo natürlich recht wenn er sagt

das Verhalten mancher Menschen heuchlerisch und die Kommentare in diesem Thread zum Teil unfair....

Das ist halt eben das Pech wenn zur Waffen-SS geht, man wird womöglich nicht fair behandelt....
mfg

http://www.deutscher-nationalismus.de/

[Ben]

Der Papst war in der HJ .. es war jetzt nicht so ganz einfach sich dieser Vereinigung zu entziehen, weißte?

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http://www.welt.de/data/2005/04/21/707652.html
Ich weiß, deshalb wirst Du ja auch später sagen: "Er ist gut für Dich - jeder versteht ihn", weißte?
mfg

Zitat von Jojo

hmm.......
Ich denke, man kann es Menschen nicht übel nehmen, wenn sie getäuscht werden.
Das fände ich nicht gerade fair.
Die Reaktion von Michael Jürgs...... nun ja.... ähhmm..... kindisch? naiv? unrealistisch?
Anscheinend hat sich der Mann zu fest an Grass geklammert
Teenagerverhalten! Fehlt noch das Plakat von Grass in seinem Wohnzimmer.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Waffen-SS mit der SS nich wirklich viel gemein (wenn man mal vom Namen absieht)
Sprich: Eine Eliteeinheit ruft weniger Gedanken an politische Gräuel hervor als z.B. die Staatspolizei.
Wenn man dann noch eingezogen wird (was ich mir gut vorstellen kann, denn Grass spricht von unorganisierten Verbänden!) denke ich, fällt es einem dann doch einfacher, dem Einberufungsbrief Folge zu leisten, wenn man nicht die Courage und die Selbstüberwindung von Bens Opa hat (meinen Respekt!)

Ich glaube ihm, dass er während der Zeit keinen, zumindest aber kaum Schüsse abgegeben hat. Als so einen Menschen kann ich ihn nicht sehen.

Trotzdem: Grass ist ein Mensch und ich finde es nicht gerechtfertigt, ihm es übler zu nehmen, als anderen unfreiwilligen Mitgliedern der Waffen-SS, nur weil er unsere Ansicht nach so etwas wie eine moralische Instanz darstellen soll!

Er teilt das gleiche Schicksal wie tausend andere!

Und dass er damit so lange hinter dem Berg gehalten hat: Es gibt Menschen, die nicht offen über Makel solcher Art sprechen können.
Das macht sie nicht minderwertiger oder abstoßend. Sowas sollte man akzeptieren, ich weiß nicht, ob ich direkt darüber sprechen könnte, wäre ich in der Situation!

Im Großen und Ganzen finde ich den Rummel, den die Presse um die Sache macht, unangemessen, das Verhalten mancher Menschen heuchlerisch und die Kommentare in diesem Thread zum Teil unfair....

Jojo

Dem kann ich nur beipflichten. Es ist krass, wie hier (und natürlich auch in den Medien) Menschen von jetzt auf gleich so stumpf und pauschalisierend abgewertet werden...man kann vor allem gar nicht mitreden, weil man damals nicht gelebt hat. Und Günter Grass dann mit dem eigenen Opa zu vergleichen finde ich auch ein wenig unreflektiert, weil die Background-Infos einfach fehlen. Mein Opa ist übrigens aus dem Krieg erfolgreich geflüchtet....

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So jetzt mal Butter bei die Fische:

Es ist krass, wie hier (und natürlich auch in den Medien) Menschen von jetzt auf gleich so stumpf und pauschalisierend abgewertet werden.

Die Medien mal ausser Acht gelassen:
- Wo bitteschön wurde Herr Grass hier stumpf und pauschalisierend abgewertet?

und die Kommentare in diesem Thread zum Teil unfair

- Welche Kommentare sind bitteschön unfair?

Ich kann in diesem Thread keine "besondere unfairness" Herrn Grass gegnüber entdecken (außer das der traurigen Thematik angemessen noch kein unpassender Marijuhana-Witz gemacht wurde).

mfg

Zitat von BEN

Da denkste doch direkt .. "wie kann so einer bitte Nobelpreisträger sein"?
Klar, man sollte Menschen für Leistungen auszeichnen ohne dabei an ihre Vergangenheit zu denken, aber ... das ist einfach nur blamabel.

Zitat von BEN

Das ist ein Grund dem Typen mal derbe einen mitzugeben.

Zitat von BEN

Ja ne, is klar! Waren natürlich immer die anderen.

Solche Kommentare meine ich...

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Was erwartest Du von unserem lieben Ben?

So aus dem Nichts.

Zitat von BEN
Da denkste doch direkt .. "wie kann so einer bitte Nobelpreisträger sein"?
Klar, man sollte Menschen für Leistungen auszeichnen ohne dabei an ihre Vergangenheit zu denken, aber ... das ist einfach nur blamabel.

Soll er sagen:
"Da denkste doch direkt .. 'man, wieso hat der Kerl nur einen eingesackt?'
Klar man sollte Menschen für Leistungen auszeichnen und dabei auch an ihre Vergangenheit denken, aber ... das ist schon eine krasse Leistung"

Zitat:
Zitat von BEN
Das ist ein Grund dem Typen mal derbe einen mitzugeben.

Soll er sagen:
"Das ist ein Grund dem Typen einen Strauß Blumen zum Trost zu schicken"
*(fundiertere Anmerkung unten)

Zitat von BEN
Der Schriftsteller fügte hinzu, während seines Einsatzes seit Februar/März 1945 bis zu seiner Verwundung am 20. April 1945 keinen einzigen Schuss abgegeben zu haben
Ja ne, is klar! Waren natürlich immer die anderen.

Soll er sagen:
"Wie feige von ihm: Doppelter Hochverrat!"
**(fundiertere Anmerkung unten)

Nein er soll sogar noch sprechen:
"Günther Grass war schon immer mein Idol, sowas hätte ich ihm nicht zugetraut, das Eingeständnis macht mich sehr traurig und nimmt mich so mit. Günther Grass tut mir so leid für seine Vergangenheit, er hat Mitleid verdient, schliesslich wurde er als Kindersoldat mißbraucht, da er bei der U-Boot Truppe keine Gelegenheit bekam sein Talent zu zeigen".

*Das kann tatsächlich ein Grund sein, ja. Ich find auch bei sowas bekommt man ernsthaft makelhafte Ideen... ...bitte auch immer den Kontext beachten.
**Ist überhaupt kein Argument. Sonst müßte man sich am Ende noch fragen ob Hitler überhaupt einen einzigen Gashahn aufgedreht hat, und dergleichen Schwachsinn

--------------------------

Mir war Günther Grass nicht sympathisch, ein Schuldeingeständnis kann natürlich immer einen Schuldspruch (der aber unabhängig von Sympathie oder Empathie sein soll) abmildern, genauso wie das jugendliche Alter.
Was mir wichtig ist:
- Günther Grass als "moralische Instanz",
als "linker Nachkriegsintellektueller"
als "SPD-Sympathisant"
Das war mir immer schon so negativ an dem Typen aufgefallen, deshalb verdient er natürlich jetzt besonderes Mitleid ob seiner Ehrlichkeit!

Wir alle machen Fehler, ich zum Beispiel. Irgenwann kommt der Punkt da werd ich sagen müssen: "Das müssen wir aufarbeiten!"

mfg
Till

EDIT:
-"Beim Häuten der Zwiebel" (der ursprüngliche Threadtitel) ist übrigens der Titel der neuen autobiografischen Erzählung von Günther Grass http://www.ruhrtriennale.de/de/progr...n-der-zwiebel/
Sorry, das konnte ich mir einfach nicht verkneifen!
Wie Samy Deluxe: "...denn ich schreibe Hits während ich aufm Klo am scheißen sitz..."
mfg

[Jojo]

Wie Eddi schon sagte:
Man hat nicht damals gelebt.
Und sorry Till, hast du damals nicht als kleines Kind von Abenteuern geträumt?
Meinst du ernsthaft, dass Grass - als er sich für die U-Boote gemeldet hat - daran gedacht hat "Ja, zerschießen wir dem Tommy oder den Amis die Boote! Töten wir hunderte Menschen!"?
Ich kann jetzt sagen: "Wenn jetzt ein NS-Regime in Deutschland auftreten würde, würde ich für den Widerstand arbeiten, würde mir lieber die AUgen ausstechen lassen, als was für die NS zu tun!".
Klar kann ich das sagen und meinen (was ich auch tue)
Was man dabei vergisst: Woher hab ich denn diese Einstellung?
Von meiner Mutter, die mich mit dem Zeug gefüttert hat (Gräueltaten der Nazis, etc. pp.).
Daher hab ich diese Einstellung! Nicht von Geburt aus.
Woher soll ich wissen, ob ich diese Einstellung auch hätte, ohne diese Erziehung, ohne diese Erfahrungen?
Woher willst du es wissen?
Was hat dich geprägt? Und wie sähe es ohne diese Prägung aus.
Wir wissen nicht, wie es in seinem Elternhaus aussah? Wie seine Umgebung gestaltet war?

Mein Gott! Wir stehen hier und urteilen über Menschen ohne in ihrer Haut zu stecken! Sorry, das finde ich unfair!

Mein Opa hat sich nicht dem Krieg entziehen können!
Sein Glück war, dass er als einfacher Soldat in französische Gefangenschaft kam und somit Volkssturm etc. nicht miterlebt hat!
Reines Glück!!!
Und wisst ihr, wovon er am liebsten erzählt hat?
Von seiner Gefangenschaft, welche wundervollen Gegenden er gesehen hat!
Nicht, wie er die oder die Gegner erschossen hat (Und ich denke, das hat er)!

Verdammt, wie sitzen hier in unserer Zeit, in der die einzige präsente Gefahr von Terroristen ausgeht und maßen es uns an, über Menschen zu sprechen, die solche Gräuel erleben mussten!
Und dann maßen wir uns auch noch an, sie zu bewerten? Nein danke!

In einem Krieg gibt es keine Gewinner, es gibt nur Verlierer!
Manche verlieren ihr Leben, manche ihre Seele.
Manche schaffen es dem Schlimmsten zu entgehen, indem sie Dinge tun, die für uns nicht moralisch richtig sind!
Aber was gibt uns das Recht, über diese Dinge zu urteilen?