Kopfüberschrift mit <h1> oder <span>?

Lars · 10.08.2006, 21:55

Ben hat mir da gerade einen äußerst interessanten Semantikpunkt aufgezeigt.

Sagen wir, wir haben eine Seite, die aus Kopf (header), Menü (navigation), Inhalt (content) und Fuß (footer) besteht.

In #header steht ja meistens der Name der Seite, z.B. "Toms tolle Taubenkäfige". In #content kommt dann nochmals der Name der spezifisch aufgerufenen Seite, z.B. "Warum gerade Taubenkäfige?".

Dass die Überschrift in #content per <h*> beschrieben wird, ist klar. Aber wie sieht es mit der Überschrift in #header aus? Ist das überhaupt eine Überschrift?

Ich bevorzuge es, die Überschrift in #header mit <h1>, einen eventuellen Slogan <h2> und die Überschrift in #content mit <h3-8> zu beschreiben.
Ben meint, dass nur die Überschriften in #content als richtige Überschriften zählen und damit in #header nur mit <span> gearbeitet wird.

Interessanter Punkt. Was sagt ihr dazu?

Corvin · 10.08.2006, 21:59

Ich mache es wie du.

@Ben:
Wieso sind Überschriften im Header keine richtigen Überschriften? :-/

think · 10.08.2006, 22:07

Semantisch korrekt müsste es meine wissens nach ein h-Tag sein. Semantisches HTML ist vorrallem in Punkto Barrierefreiheit interessant und da ist es definitiv so, das eine Überschrift (gerade die wichtige im Header) auch als Überschrift definiert werden muss.

Ob das jetzt 100% semantisch korrekt ist würde ich nicht beschwören. Aber auf jedenfall ist es heute Standard und wird auch so interpretiert.

JumperII · 10.08.2006, 22:32

Damit ich eine Vorstellung bekomme, in welchem Zusammenhang habt Ihr Überschriften im Header in Verwendung?
Normalerweise sind Überschriften Ordnungspunkte, unter denen der Inhalt einsortiert wird (mit Verschachtelung, Präzisierung, etc.). Insofern würde es für die Verwendung von <h*>-Tags im Header sprechen.

Gerade bzgl. der Barrierefreiheit und der eindeutigen Zuordnung passt es nicht, da der Content und nur der Content eigentlich den Inhalt zur Verfügung stellen soll.

Wie gesagt, ein Beispiel wäre da hilfreich.

Gruß,
Jumper, the II.

Ben · 10.08.2006, 22:41

Beispiel: www.lars-gierth.de

Meiner Ansicht nach ist das hier

HTML-Code:

<h1>lars-gierth.de</h1>
<h2>exploring php and the web</h2>

semantisch nicht korrekt, aber ich lasse mich gerne belehren.

Es ist ja so, dass dies immer gleich ist. Auf jeder Seite steht das.
Die eigentliche Überschrift der Seite ist im Beispiel aber

HTML-Code:

<h3>Welcome to my web page!</h3>

Hm *denk* .. warum ist die Überschrift der Seite denn als h3 und nicht als h1 deklariert?

Die Diskussion hier soll ja gerade den Punkt besprechen, ob die Sachen die statisch auf jeder Seite sind überhaupt als Überschriften/header angesehen werden können.

Ich persönlich sehe das nicht so.
Wie ist Euer Standpunkt?

Grüße, Ben.

[EDIT]
Gerade mal gelukt ..

http://www.einfach-fuer-alle.de/
Die HTML-Struktur widerspricht nun meiner Meinung!

xardias · 10.08.2006, 23:30

Ich kann Bens Ansicht sehr gut nachvollziehen.

Immerhin sollte eine Überschrift möglichst prägnant das wiedergeben was im aktuellen Dokument zu finden ist.
Da ist es egal zu welcher Webseite das Dokument gehört, und wenn der Slogan "professionelle webentwicklung zum günstigen preis" ist, dann beschreibt das auch noch lange nicht den Inhalt des aktuellen Dokuments. Der beschreibende Titel kommt dann erst bei <h3>, und das ist rein semantisch gesehen nicht mehr richtig, oder?

Ziemlich kniffliges Thema.. wenn wir damit durch sind können wir ja über den Sinn des Lebens weiter philosophieren *hihi*

Genau darüber habe ich vor einigen Tagen gegrübelt als ich am Layout für meine neue Seite gefeilt habe.
Und es gefiel mir aus genau dem Grund so gut, da man keinen klassischen Header hat, sondern den hervorstechenden Titel direkt beim Inhalt hat. Dennoch erkennt man Aufgrund des Logos und der Menüs sofort die Zugehörigkeit der Seite.

edit:
Noch eine kleine Ergänzung: Das ganze hat auch kleinen Suchmaschinentechnischen Vorteil. <h1> wird ja bekanntlich von manchen Suchmaschinen stärker bewertet.. Warum also mit dem namen der webseite verschwenden, wenn man den Inhalt des Dokuments dort zusammenfassen kann. Gleiches gilt IMO für <head><title>.

JumperII · 11.08.2006, 00:56

Also auch ich muss mich in dieser Form Ben anschließen. Grundinformationen zur WebSeite, die so allgemein gehalten sind, dass sie in den Header kommen, sollten durch entsprechende eigene Tags, aber nicht durch <h*>-Tags markiert werden. Sie haben eher die Eigenschaft einer dem ganzen Content übergreifenden Kopf- und Fußzeile eines Dokuments (z.B. Word). Das trifft auch zu, wenn der Inhalt von Kopf und Fuß sich an Content-Inhalte anpasst.

Gruß,
Jumper, the II.

Ben · 11.08.2006, 03:27

Interessanter allgemeiner Artikel:

http://www.vorsprungdurchwebstandard.../retro-coding/

Zum Thema:

Zitat:

Das Dokument wird so hierarchisch durchstrukturiert. Screenreader können die Überschriften-Elemente gruppiert vorlesen (alle Überschriften 1. Ordnung, dann alle Überschriften 2. Ordnung …-), so dass Blinde die wichtigsten Inhalte eines Textes schnell erfassen können. Das “Abscannen” eines Textes ist somit nicht nur mit einem grafischen Endgerät möglich. Im Falle von Zwischenüberschriften wäre eine <h3> eine gute Wahl, wenn <h1> die Seiten-Überschrift markiert und <h2> die Kapitelüberschriften.

Betonung auf "Seitenüberschrift". Das ist nicht der Name der Webseite, der eventuell irgendwo im Header existiert, sondern z.B. "Impressum" oder sowas.

Wirklich lohnenswerter Artikel. Kann man mal lesen.

Der Quellcode ist auch so aufgebaut, wie ich das machen würde.

Ben · 11.08.2006, 13:01

Noch ein kleiner Nachtrag:

http://www.bartelme.at/journal/261/

Auch ein ganz netter Artikel. Es lohnt sich dabei auch mal die Kommentare zu studieren.
Wäre erfreut, wenn die Diskussion hier noch etwas weitergehen würde.

Grüße, Ben.

Lars · 11.08.2006, 17:56

Ich glaube, ihr habt mich überzeugt :>

Ben · 11.08.2006, 18:10

Zitat:

Zitat von Lars

Ich glaube, ihr habt mich überzeugt :>

Nun, es gibt ja auch kontroverse Meinungen. Musste halt was im Web suchen (eher die englischsprachige Suche verwenden!).

Ich würde es schade finden, wenn die Diskussion jetzt schon beendet wäre, weil ich z.B. auch die Rolle des <title>-Tags noch nicht ganz geklärt sehe.
Hierarchisch zwar in einer anderen "Ebene" (head und nicht body), aber dennoch recht weit oben angesiedelt.

Sollte z.B. der Inhalt des <title>-Tags mit dem <h1> übereinstimmen?

xardias · 11.08.2006, 19:21

Da muss ich dochmal in meine Bookmarks schauen. Es gibt beim W3 eine etwas veraltete Seite mit netten Artikeln. Unter anderem einer über die Verwendung von Title.

Komplett identisch sollten title und h1 denke ich nicht immer sein. Im h1 kann man noch Informationen aus dem Kontext erschließen, das geht im title nicht, dieser sollte komplett unabhängig von dem Kontext seinen Sinn ergeben.
Was nicht heißen soll, dass title und h1 nicht identisch sein dürfen, wenn h1 in dem Fall schon so ausgelegt ist, dass es ohne den Kontext Sinn ergibt, und das kommt denke ich schon recht häufig vor.

An der Stelle: Auf der oben genannten Seite gibt es auch einen Artikel zum Thema Providing data on the Web. Weiß jemand was genau dieses rdf ist und wozu es verwendet wird? Ich kann das nicht ganz daraus schließen, aber da ich auf meiner Seite Artikel sammlungen anbieten will hört sich das relativ hilfreich an.

Ben · 11.08.2006, 19:27

Bzgl. RDF:

http://de.wikipedia.org/wiki/RDF

Die Links schau ich mir mal an.

xardias · 11.08.2006, 19:29

ah danke. darauf hätte ich auch selbst kommen können ;D

10.08.2006, 21:55	Nach oben #1
Lars me pro ok? Registriert seit: 07.09.2005 Ort: Pulheim bei Köln Beiträge: 964	Kopfüberschrift mit <h1> oder <span>? Ben hat mir da gerade einen äußerst interessanten Semantikpunkt aufgezeigt. Sagen wir, wir haben eine Seite, die aus Kopf (header), Menü (navigation), Inhalt (content) und Fuß (footer) besteht. In #header steht ja meistens der Name der Seite, z.B. "Toms tolle Taubenkäfige". In #content kommt dann nochmals der Name der spezifisch aufgerufenen Seite, z.B. "Warum gerade Taubenkäfige?". Dass die Überschrift in #content per <h*> beschrieben wird, ist klar. Aber wie sieht es mit der Überschrift in #header aus? Ist das überhaupt eine Überschrift? Ich bevorzuge es, die Überschrift in #header mit <h1>, einen eventuellen Slogan <h2> und die Überschrift in #content mit <h3-8> zu beschreiben. Ben meint, dass nur die Überschriften in #content als richtige Überschriften zählen und damit in #header nur mit <span> gearbeitet wird. Interessanter Punkt. Was sagt ihr dazu? __________________ Gedanken aus Draht stricken einen Zaun.

10.08.2006, 21:59	Nach oben #2
Corvin Corvin Gröning Registriert seit: 19.03.2005 Ort: S-H \| Flensburg Beiträge: 459	Ich mache es wie du. @Ben: Wieso sind Überschriften im Header keine richtigen Überschriften? :-/ __________________

10.08.2006, 22:41	Nach oben #5
Ben Benjamin Klaile Registriert seit: 02.12.2004 Ort: Remagen Beiträge: 4.516	Beispiel: www.lars-gierth.de Meiner Ansicht nach ist das hier HTML-Code: <h1>lars-gierth.de</h1> <h2>exploring php and the web</h2> semantisch nicht korrekt, aber ich lasse mich gerne belehren. Es ist ja so, dass dies immer gleich ist. Auf jeder Seite steht das. Die eigentliche Überschrift der Seite ist im Beispiel aber HTML-Code: <h3>Welcome to my web page!</h3> Hm denk .. warum ist die Überschrift der Seite denn als h3 und nicht als h1 deklariert? Die Diskussion hier soll ja gerade den Punkt besprechen, ob die Sachen die statisch auf jeder Seite sind überhaupt als Überschriften/header angesehen werden können. Ich persönlich sehe das nicht so. Wie ist Euer Standpunkt? Grüße, Ben. [EDIT] Gerade mal gelukt .. http://www.einfach-fuer-alle.de/ Die HTML-Struktur widerspricht nun meiner Meinung! __________________ Mehr TuS Koblenz geht nicht ... - TuS Koblenz Forum Aktuell ... Kaiserslautern kommt in die Festung Oberwerth U14 erreicht Sieg im Testspiel gegen SF Troisdorf Testspiel gegen SV Wehen-Wiesbaden in Nassau E-Jugend Blitzturnier auf dem Oberwerth SV Ried gegen SK Rapid Wien

10.08.2006, 23:30	Nach oben #6
xardias Wikinger Registriert seit: 02.03.2006 Ort: Aachen Beiträge: 189	Ich kann Bens Ansicht sehr gut nachvollziehen. Immerhin sollte eine Überschrift möglichst prägnant das wiedergeben was im aktuellen Dokument zu finden ist. Da ist es egal zu welcher Webseite das Dokument gehört, und wenn der Slogan "professionelle webentwicklung zum günstigen preis" ist, dann beschreibt das auch noch lange nicht den Inhalt des aktuellen Dokuments. Der beschreibende Titel kommt dann erst bei <h3>, und das ist rein semantisch gesehen nicht mehr richtig, oder? Ziemlich kniffliges Thema.. wenn wir damit durch sind können wir ja über den Sinn des Lebens weiter philosophieren hihi Genau darüber habe ich vor einigen Tagen gegrübelt als ich am Layout für meine neue Seite gefeilt habe. Und es gefiel mir aus genau dem Grund so gut, da man keinen klassischen Header hat, sondern den hervorstechenden Titel direkt beim Inhalt hat. Dennoch erkennt man Aufgrund des Logos und der Menüs sofort die Zugehörigkeit der Seite. edit: Noch eine kleine Ergänzung: Das ganze hat auch kleinen Suchmaschinentechnischen Vorteil. <h1> wird ja bekanntlich von manchen Suchmaschinen stärker bewertet.. Warum also mit dem namen der webseite verschwenden, wenn man den Inhalt des Dokuments dort zusammenfassen kann. Gleiches gilt IMO für <head><title>. Geändert von xardias (10.08.2006 um 23:39 Uhr)

11.08.2006, 13:01	Nach oben #9
Ben Benjamin Klaile Registriert seit: 02.12.2004 Ort: Remagen Beiträge: 4.516	Noch ein kleiner Nachtrag: http://www.bartelme.at/journal/261/ Auch ein ganz netter Artikel. Es lohnt sich dabei auch mal die Kommentare zu studieren. Wäre erfreut, wenn die Diskussion hier noch etwas weitergehen würde. Grüße, Ben. __________________ Mehr TuS Koblenz geht nicht ... - TuS Koblenz Forum Aktuell ... Kaiserslautern kommt in die Festung Oberwerth U14 erreicht Sieg im Testspiel gegen SF Troisdorf Testspiel gegen SV Wehen-Wiesbaden in Nassau E-Jugend Blitzturnier auf dem Oberwerth SV Ried gegen SK Rapid Wien

10.08.2006, 22:07	Nach oben #3
think Registriert seit: 10.11.2005 Ort: Schweiz -> Basel Beiträge: 211	Semantisch korrekt müsste es meine wissens nach ein h-Tag sein. Semantisches HTML ist vorrallem in Punkto Barrierefreiheit interessant und da ist es definitiv so, das eine Überschrift (gerade die wichtige im Header) auch als Überschrift definiert werden muss. Ob das jetzt 100% semantisch korrekt ist würde ich nicht beschwören. Aber auf jedenfall ist es heute Standard und wird auch so interpretiert.

10.08.2006, 22:32	Nach oben #4
JumperII Erfahrener Benutzer Registriert seit: 27.02.2006 Beiträge: 159	Damit ich eine Vorstellung bekomme, in welchem Zusammenhang habt Ihr Überschriften im Header in Verwendung? Normalerweise sind Überschriften Ordnungspunkte, unter denen der Inhalt einsortiert wird (mit Verschachtelung, Präzisierung, etc.). Insofern würde es für die Verwendung von <h*>-Tags im Header sprechen. Gerade bzgl. der Barrierefreiheit und der eindeutigen Zuordnung passt es nicht, da der Content und nur der Content eigentlich den Inhalt zur Verfügung stellen soll. Wie gesagt, ein Beispiel wäre da hilfreich. Gruß, Jumper, the II.

11.08.2006, 00:56	Nach oben #7
JumperII Erfahrener Benutzer Registriert seit: 27.02.2006 Beiträge: 159	Also auch ich muss mich in dieser Form Ben anschließen. Grundinformationen zur WebSeite, die so allgemein gehalten sind, dass sie in den Header kommen, sollten durch entsprechende eigene Tags, aber nicht durch <h*>-Tags markiert werden. Sie haben eher die Eigenschaft einer dem ganzen Content übergreifenden Kopf- und Fußzeile eines Dokuments (z.B. Word). Das trifft auch zu, wenn der Inhalt von Kopf und Fuß sich an Content-Inhalte anpasst. Gruß, Jumper, the II.

11.08.2006, 17:56	Nach oben #10
Lars me pro ok? Registriert seit: 07.09.2005 Ort: Pulheim bei Köln Beiträge: 964	Ich glaube, ihr habt mich überzeugt :> __________________ Gedanken aus Draht stricken einen Zaun.

11.08.2006, 19:21	Nach oben #12
xardias Wikinger Registriert seit: 02.03.2006 Ort: Aachen Beiträge: 189	Da muss ich dochmal in meine Bookmarks schauen. Es gibt beim W3 eine etwas veraltete Seite mit netten Artikeln. Unter anderem einer über die Verwendung von Title. Komplett identisch sollten title und h1 denke ich nicht immer sein. Im h1 kann man noch Informationen aus dem Kontext erschließen, das geht im title nicht, dieser sollte komplett unabhängig von dem Kontext seinen Sinn ergeben. Was nicht heißen soll, dass title und h1 nicht identisch sein dürfen, wenn h1 in dem Fall schon so ausgelegt ist, dass es ohne den Kontext Sinn ergibt, und das kommt denke ich schon recht häufig vor. An der Stelle: Auf der oben genannten Seite gibt es auch einen Artikel zum Thema Providing data on the Web. Weiß jemand was genau dieses rdf ist und wozu es verwendet wird? Ich kann das nicht ganz daraus schließen, aber da ich auf meiner Seite Artikel sammlungen anbieten will hört sich das relativ hilfreich an. Geändert von xardias (11.08.2006 um 19:23 Uhr)

11.08.2006, 19:27	Nach oben #13
Ben Benjamin Klaile Registriert seit: 02.12.2004 Ort: Remagen Beiträge: 4.516	Bzgl. RDF: http://de.wikipedia.org/wiki/RDF Die Links schau ich mir mal an. __________________ Mehr TuS Koblenz geht nicht ... - TuS Koblenz Forum Aktuell ... Kaiserslautern kommt in die Festung Oberwerth U14 erreicht Sieg im Testspiel gegen SF Troisdorf Testspiel gegen SV Wehen-Wiesbaden in Nassau E-Jugend Blitzturnier auf dem Oberwerth SV Ried gegen SK Rapid Wien

11.08.2006, 19:29	Nach oben #14
xardias Wikinger Registriert seit: 02.03.2006 Ort: Aachen Beiträge: 189	ah danke. darauf hätte ich auch selbst kommen können ;D

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