[Homepagespeicher]

Inspiriert von dieser Debatte:
http://forum.developers-guide.net/sh...?t=4098&page=2
habe ich mal diesen Thread eröffnet (damit wir nicht durcheinanderkommen).
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Also ersteinmal möchte ich kurz und nebensächlich in die Debatte einwerfen das bisher bestimmt kein einzelner Google Mitarbeiter eine solche von Euch genannte Summe für irgendetwas bekommen hat was getan oder nicht getan hat.
Ein also doch nicht unwichtiger Aspekt:
Denn wer verdient denn überhaupt daran wenn ein Konzern was verdient?

Diese und andere Fragen können hier debattiert werden:

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Back to roter Fahden ( "Roter Fahden" - ein guter Name für eine Prinzipiendebatte )
JoJo hat geschrieben:

Geld hat lediglich einen eingebildeten Wert und ich erwarte immer noch den Tag, an dem das ganze System ganz ohne Zutun von Terroristen und anderen AKtivisten in sich zusammenbrechen wird!

dachten die wirklich, sie ziehen die Ureinwohner über den Tisch.
Die Ureinwohner ihrerseits dachten sicherlich auch, sie ziehen die Expeditoren über den Tisch!

...das wär bei ehrlicher Betrachtungsweise doch ein Argument FÜR ein Zahlungssystem, wobei Gold ja noch nicht Geld ist!!!

WarrenFaith hat geschrieben:

Dann ist der wahre Kommunismus gekommen. (Diskussionen dazu bitte nicht hier)

Ich bin zwar etwas versessener auf das leidige Geld, aber ich werde mich selbst dafür nicht aufgeben.
Volle Zustimmung zu Jojo.

Gut.
- Zunächst schließ ich mich mal der Feststellung an das Geld nicht wertvoller als ein Mensch sein darf!
Soweit herrscht erstmal Kakofonie.
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und ich erwarte immer noch den Tag, an dem das ganze System [...] in sich zusammenbrechen wird!

UND DANN ?
Was machen wir dann, rein praktisch gesehen?
Krieg ich dann vom Sozi mein Harz direkt oder was?

- Mit dieser Frage ziel ich darauf ab ob es Alternativvorrschläge gibt?

Dazu muß man auch überlegen was Geld ist und was es sein soll.
Es gibt nicht "das" Geld oder "das" System.
Auch kann (System) Geld unterschiedlich verwendet werden:
- Ein Beispiel für einen kommunistischen Aspekt des Islam beispielsweise ist, daß Zinserhebung nicht erlaubt ist!

Aber mal angenommen wir hätten eine Alternative, wie sähe das aus:
Rein spekulativ ich will mir bei JoJo einen 2.Hand Codeschnippsel kaufen.
Muß ich ihm dann ein halbes Schwein liefern oder reichen 2000 Webfan userpoints?

In der Tat, das hab ich mir schon durchgedacht:
- Angenommen ich bringe jetzt Webfan Userpoints in Umlauf, richte Webfan Börsen und Tauschbörsen ein, erhebe Steuern oder Gebühren für die Benutzung der Webfan Infrastruktur der Zahlungssysteme,
wo läge dann der Unterschied zu Geld?
Am Ende müsste ich noch eingreifen damit es nicht zu Inflationen kommt.
Eine Deflation könnte Spam der Partner begünstigen

der wahre Kommunismus

, also!
Genug Spinnerei!
Was aber ein ernsthaftes Problem ist:
- Geld an sich läßt sich eben aus oben genannten Gründen nicht einfach so abschaffen, wenn sehr schwierig.

Beispiel Freundin:
- Ja dann sind die Frauen halt das Geld, aber so richtig weiter kommen wir doch ehrlich gesagt nicht bei der Geldabschaffung.

Bin auf Eure Vorschläge gespannt

mfg

[think]

Roter Fahden => Roter Faden. *g* *scnr*

Kurz zu Google:
Ein grosser Teil der Google-Mitarbeiter, ist beim Börsengang "reich" geworden.

Zum Geld:
Ich weiss ja nicht was ihr für einen Lebensstandard habt, aber ich für meinen Teil war lange Zeit Drogenabhängig. In dieser Zeit, hätte ich für Geld alles getan und ich würde auch heutzutage sehr sehr viel dafür tun.

Der Spruch, "Geld allein macht nicht glücklich.", mag zwar zutreffen, trotzdem gibt einem Geld eine gewisse Sicherheit und garantiert Stabilität und das sind meines erachtens Grundvorraussetzungen zum glücklich sein/werden. Darum halte ich Geld in der heutigen Gesellschaft für etwas vom wichtigsten Überhaupt.

[$traight-$hoota]

Zitat von Homepagespeicher

In der Tat, das hab ich mir schon durchgedacht:
- Angenommen ich bringe jetzt Webfan Userpoints in Umlauf, richte Webfan Börsen und Tauschbörsen ein, erhebe Steuern oder Gebühren für die Benutzung der Webfan Infrastruktur der Zahlungssysteme,
wo läge dann der Unterschied zu Geld?

Das ist ja eben "Geld": Eine Einigung auf ein Medium, das zum Tauschen einen gewissen Wert besitzt und den Handel erleichtert. Ob das jetzt Gelscheine und -münzen sind, oder Webfan Userpoints, Muscheln (wie bei inselvölkern) oder meinetwegen Kronkorken.

[WarrenFaith]

Soweit herrscht erstmal Kakofonie.

Wenn Fremdwörter, dann bitte auch welche die eindeutig aussagen was du meinst!

also!
Genug Spinnerei!

Wenn wir hier über Geld reden, dann gehört auch mal erwähnt, dass der wirklich wahre Kommunismus ein Gesellschaftssystem _ohne_ Geld darstellt. Weswegen ich behaupte das nirgends auf der Welt Kommunismus existiert (abgesehen von kleinen Inselvölkern vielleicht),
Der Kommunismus in seiner höchsten Ebene ist ein "Ich gebe dem System etwas" und "das System gibt mir was ich brauche". Da der Mensch durch seine Erziehung und seinen Grundcharakter aber nur schwer soetwas realisieren wird, kanns den Kommunismus nur durch Überzeugung geben. Man kann dann fast schon davon sprechen, dass es kein Ego, sondern nur noch eine Gemeinschaft gibt.

Ansonsten ist Geld nur das, was du daraus machst.
Für nen Millionär ist ein Zehner nichts. Für nen Straßenpunk das Essen für 2 bis 3 Tage.

[Jojo]

Jap
Stimme Warren zu.

Stell dir vor, du gehst zum Bäcker und holst dir Brötchen.
Gerade soviel, wie du auch brauchst (entscheidest du selbst mit guten Gewissen) und bezahlst...........nichts!
Dann gehst du nach Hause und frühstückst.

Dann setzt du dich an deinen Rechner und verbesserst mit deinen Fähigkeiten z.B. ein Programm, mit dem Wissenschaftler wiederum Simulationen besser berechnen können.
Oder mit dem die Maschine im Stahlwerk noch sicherer und zuverlässiger läuft, als zuvor.
Den Rechner hast du übrigens auch kostenlos bekommen, mit dem Hintergedanken, dass alles, was du damit machst, der Gemeinschaft zu gute kommt. (Also nicht nur spielen, ne?)

Natürlich basiert das System auf a) ner Menge Vertrauen und b) auf ner Menge Selbstbeherrschung.
Und beide Punkte sind leider kritisch bis zum geht-nicht-mehr.

Natürlich könnte man jetzt anbringen, dass sich ein echtes kommunistisches System langsamer entwickelt als ein z.B. kapitalistisches.
Klar, aber ich denke, dass die notwendigen Sachen werden trotzdem kommen. Und Dinge die nie kommen werden wohl Dinge sein, die auch keiner wirklich braucht.

Ich denke dass dann trotzdem noch Platz für Individualität sein wird, nur wird man für Individuelle Dinge keine systembedingte Unterstützung erhalten.
Das Nappaleder auf den Sesseln wird man sich wohl oder übel selbst machen müssen

[Homepagespeicher]

OT:
- Ertsmal wegen dem Bullenthread:
Das mußte ich einfach loswerden, ist nicht das erstemla und nicht das einzige Beispiel bei dem mir als Kriminalitätsopfer von "Freund und Helfer" mir auch noch verholfen wird..., das ist auch so ein Beispiel (Medienethik) über das man berichten MUSS!

Meine Nase tut immer noch weh!!!

- Meine Maus ist kaputt seit gestern und ich kämpf hier mit Tastaturmaus rum...
eval, eval.
------------------
BTT:

Es gibt viele Menschen und auch ganze Gesellschaften die nach der von JoJo beschriebenen Weise leben!
Das Problem sind aber nicht die Menschen die so ein System nutzen, das Problem sind/wären "die Anderen" (es wird immer "Andere" geben, also Leute die nicht dem System zugehörig sind, Feinde oder Wilde sozusagen).

Denn es wird immer ein Kapitalist oder so kommen und sagen toll: Ich brauch heute den ganzen Bäckerladen... wenn Du verstehst was ich meine!

(Auf Kommunismus bin ich nicht gekommen, das war WarrenFaith in dem anderen Thread :wink )


Ich persönlich plädiere für ein Grundeinkommen um die lebensnotwendigen Bedürfnisse zu befriedigen ähnlich einem Hartz Satz für ALLE, wer das Glück hat eine Arbeit zu haben soll den Lohn ZUSÄTZLICH zum Grundeinkommen erhalten.
So wären doch alle glücklich und keine Existenz wäre durch temporäre Arbeitslosigkeit gefährdet.

Aber was täte das konkret für "Geld" bedeuten?
Letztendlich ist es wahrscheinlich auch ein Problem des jeweiligen Individuums welche Wertigkeit "Geld" jeweils hat.
Manchmal hab ich das Gefühl manchen ist Geld nur etwas Wert wenn sie davon mehr haben als "der Andere".

[So] ein Sytem benötigt natürlich Vertrauen und Selbstbeherrschung
aber ich denke auch das die Vernunft einem doch sagen müsste das das jetzige "System" Menschen krank macht und änderungswürdig ist.

mfg

[WarrenFaith]

Ich persönlich plädiere für ein Grundeinkommen um die lebensnotwendigen Bedürfnisse zu befriedigen ähnlich einem Hartz Satz für ALLE, wer das Glück hat eine Arbeit zu haben soll den Lohn ZUSÄTZLICH zum Grundeinkommen erhalten.
So wären doch alle glücklich und keine Existenz wäre durch temporäre Arbeitslosigkeit gefährdet.

Schon alleine wegen der Inflation nicht finanzierbar.
Wichtiger ist doch vielmehr, dass alleine schon das Steuersystem verbessert wird. Kann nich sein das Windeln 16% und Tierfutter 7% MwST hat. An solchen Kleinigkeiten krankt das System.

[Homepagespeicher]

(Kann nicht zitieren weil quäl mich noch mit Tastaturmaus schlimmstenfalls bis zum nächsten Zahltag nächste Woche, deshalb die :smilies und die Fehler korriegier ich sobald ich wieder ne Maus hab)

NEIN!
Dadurch entsteht KEINE Inflation! Die Inflation entsteht dadurch das Menschen [wie ich oben beschrieben hab] dem Geld einen bestimmten Wert zuordnen.

Hab heut nicht mehr die energy um das tiefergehend zu begründen, aber ich finde unsere konträren Vermutungen sind eine empirische Untersuchung wert!
Kann auch sein das Du recht hast, ist aber in diesem Fall nicht meine naheliegende Vermutung.
Denn darum geht es ja:
Wir Menschen wollen Geld und seine Wertigkeit deffinieren und nicht umgekehrt!
(Bevor ich aber wieder den Roten Fahden verlier, hat grad geschellt, bin morgen oder die Tage wieder da. Finde aber das Thema eine "politisch unabhängige" Studie Wert!)

Zu den Steuern:
(wieder wegen dem roten Fahden, muß immer technisch bedingt möglichst möglichst viele Informationen schnell unterbringen, deshalb vl. manchmal schwierig)
- [b]Laß uns bitte der Empirie wegen "Steuern" und "Geld" gesondert und dann erst im Zusammenhang untersuchen!

DAS HAT ABER SEINEN SINN:
- Tierfutter (wenn Deine Aussage stimmt, wovon ich ausgehe) wird für die Agrarindustrie benötigt welche eine unserer primären Lebensgrundlagen ist und primär Subventioniert werden muß
- Luxus dagegen stellt Luxus dar und kann zusätztlich besteuert werden
Wie das jetzt mit Windeln ist (Luxus oder Lebensgruindlage), nun gut, Du darfst aber kein "Anti-Argument" bringen, nach dem Muster das eine ist nicht so gut also muß das andere der Gerechtigkeit wegen auch schlechter werde, wenn Du weißt was ich meine!

- UND:
Das oben beschriebenes automatisch zu einer Inflation führen soll halte ich für eine nicht von Dir stammende Propagandafloskel.

Aber bevor wieder meine Ausdrucksweise oder der Zusammenhang leidet sage ich mal bis morgen oder später...

mfg

[WarrenFaith]

Du kannst dem Geld erst einen eigenen Wert aufdrücken, wenn es um nicht mehr lebensnotwendige Dinge geht.
Wenn du Brot zum Essen brauchst, dann bezahlst du was es kostet.

Die Inflation (das behaupte ich selbst) wird dadurch entstehen, dass die Industrie doch bei einem Mindesteinkommen ihre Preise ebenfalls erhöht. Nicht umsonst sind die Preise nur so hoch, das die Hilfeempfänger gerade so über die Runden kommen.

Am häufigsten wird zur Messung der Inflation der Preisindex der Lebenshaltungskosten herangezogen, die so genannte Inflationsrate. Der Index wird mit Hilfe eines Warenkorbs berechnet, der in einem bestimmten Jahr (Basisjahr) repräsentativ für einen durchschnittlichen Haushalt (in Deutschland 2,3 Personen) ist. Enthalten waren darin etwa in früheren Jahren:

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Wie das jetzt mit Windeln ist (Luxus oder Lebensgruindlage), nun gut, Du darfst aber kein "Anti-Argument" bringen, nach dem Muster das eine ist nicht so gut also muß das andere der Gerechtigkeit wegen auch schlechter werde, wenn Du weißt was ich meine!

Ich sehe nicht ein, warum Tierfutter für Hund (bin selbst Hundebesitzer) und Katze 7% MwST hat. Tierfutter für Agrarwirtschaften ist ok, kein Einwand. Aber über Geburtenrückgang heulen und Windeln auf 16% (bald 19%) ist verarsche.

[Homepagespeicher]

... da hast Du vielleicht recht. Es gibt noch mehr solche Beispiele:
- Die Lebensmittelgesetze sollen Tierfutter (qualitativ) besser schützen
als unsere Nahrungsmittel
- Einem Deutschen Schäferhund soll per Tierschutzgesetz eine gewisse
Quadratmeterfläche zur Verfügung stehen, wärend ein Kinderzimmer für 2 Kinder beliebig klein sei darf, es besteht überhaupt kein Anspruch auf ein eigenes Kinderzimmer

Habe sollen geschrieben, da ich davon nur gehört habe, aber nicht belegen kann ob die Aussagen so stimmen bzw. ob sich nicht inzwischen Gesetze geändert haben.

Aber zurück zum Thema:
Was Du oben schreibst mag sicherlich tlw. für das bestehende System zutreffen, (ausser was die Inflation betrifft bei der Anwendung eines pauschalen Grundeinkommens) aber darum soll es ja auch in diesem Thread gehen:
-Ob es eine Alternative gibt zum bestehenden System "Geld" (nicht Haushaltsverteilung) bzw. wie entsprechendes besser angewendet werden kann als in der freien globalen Marktwirtschaft
(Wir haben übrigens offiziell eine soziale Marktwirtschaft, minimale Regulierungsmöglichkeiten sind gegeben)

Einen Ansatz hat JoJo ja oben schon gebracht, mit seiner "Eskimo"gesellschaft (bei den Eskimos war Diebstahl unbekannt da alle Ressourcen der Gemeinschaft gehören, hab ich mal gehört), die meiner Meinung nach aber eine "mentale" Veränderung der Menschen benötigen würde...

- Ein Vorschlag von mir wäre JoJo's Vorschlag zunächst für die Individuen (Menschen) durchzusetzen (Vorteil: Kein Beschaffungsdruck da Brötchen umsonst, Nachteil: Den Individuen zunächst schwer zu vermitteln)
Konzerne allerdings mit Ihrem Geld der freien Marktwirtschaft zu überlassen sofern Sie nicht in Privatbesitz sind, also die von den Mitarbeitern gebildeten Gremien verwalten das Kapital des Betriebes (damit ein "Wettbewerb" stattfinden kann)

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Zu dem Grundeinkommen und der Inflation nochmal:
- Glaube kaum das 345euro zusätzlich für den ARBEITNEHMER eine Inflation herbeiführen müssen
- Es wird aber häufig das "Anti-Argument" gebracht das kein Anreiz zur Arbeitsaufnahme gegeben ist wenn man durch Arbeit am Monatsende vielleicht (überspitz) 10 oder 20 euro mehr hat (nach Abzug von Miete Krankenversicherung pipapo)
Durch zusätzliches Geld für "Luxus" wäre aber der Anreiz gegeben->und unsere Wirtschaft lebt doch von KONSUM
-> Für Konsum brauch das Volk aber Geld - armes Volk->kein Konsum
Jetzt herzugehen und zu sagen: reiches Volk-> Inflation finde ich in diesem Zusammenhang ... naja da kommt der psychologische Aspekt von Geld zum Vorschein.

Wenn ich Brot zum Essen brauch bezahl ich was es kostet wenn ich es habe oder aber ich begehe Mundraub (OT: Kommunismus ist übrigens auch Mundraub in großem Stil!)

mfg

[WarrenFaith]

Jetzt herzugehen und zu sagen: reiches Volk-> Inflation finde ich in diesem Zusammenhang ... naja da kommt der psychologische Aspekt von Geld zum Vorschein.

Wenn jeder viel Geld hat, ist das Geld nichts mehr wert weil jeder sich alles leisten kann. Ergebnis: sowas von Inflation... Inflation hat nichts mit Psychologie oder "was für einen Wert wir Geld geben" zu tun.

Wenn jeder genug Geld hat, tritt eine Preisspirale in Kraft, weil welches kapitalistische Unternehmen lässt seine Preise tief, wenn der Markt auch mehr dafür bezahlen würde.

Beschäftige dich mal mit dem Thema "Angebot und Nachfrage".

[Homepagespeicher]

Mach ich doch: WEBFAN reguliert die Nachfrage... nein ersthaft:
So ein Grundeinkommen bedeutet doch nicht das jeder VIEL Geld hat. Es soll lediglich bewirken das niemand unter der Armutsgrenze lebt.
Dadurch kannst Du Dir nicht ALLES leisten.
Aber Du kannst Dich entscheiden ob Du Dir Dein Brötchen bei Becker A oder B holst-> Ein Wettbewerb (Preissenkung) bleibt bestehen.

Du mußt nicht immer direkt eine "Extremfolgerung" ziehen!
Inflation und Deflation und vor allem Börsenaktivitäten haben SEHR VIEL mit Psychologie zu tun!
Und ich betone nocheinmal:
Zielsetzung soll sein das der markt vom Menschen REGULIERT wird und nicht der Mensch vom Markt!

Dein Argument ist ungefähr so wie wenn ich sagen würde: Hätten alle einen Computer würde automatisch der Weltbevölkerungs-IQ steigen.
Oder Du könntest sagen keiner könnte mehr Kopfrechnen!

Es geht doch nicht darum ale zum Tillionär zu machen.
Es geht nur darum (dazu gab es vor ein paar Geo-ausgaben einen interessanten Artikel:
- Armut [Hunger] läßt sich nicht mehr durch Wettereinflüsse bei der Landwirtschaft o.ä. begründen
- Wir haben heutzutage die technischen Möglichkeiten alle Menschen zu ernähren
- Hunger und Armut ist heutzutage NUR ein politisches Stoffwechselprodukt
Davon mag ich nicht abweichen

Die letzten beiden großen Inflationen die in Deutschland stattfanden gab es direkt nach den beiden Weltkriegen:
Meinst Du der Wohlstand des Volkes oder ein Grundeinkommen war der Grund?
- Nein Inflation entsteht auch dort wo Menschen Hungern!

Ich bleib dabei: Das Argument mit der Inflation durch Sozialhilfen o.ä. hast Du irgenwo fehlassimiliert!

mfg

[WarrenFaith]

Die letzten beiden großen Inflationen die in Deutschland stattfanden gab es direkt nach den beiden Weltkriegen:
Meinst Du der Wohlstand des Volkes oder ein Grundeinkommen war der Grund?
- Nein Inflation entsteht auch dort wo Menschen Hungern!

Geschichte 6 setzen.

Die Inflation in der NS-Zeit lag darin begründet, dass Hitler Geld drucken lies um seine Kriegskosten zu bezahlen. Die Inflation wollte er nach dem "Endsieg" durch Reparationsleistungen aus den besetzten Gebieten wieder rückgängig machen.
Diese Inflation war definitiv vor dem 2. WK und ging bis zur Einführung der "Deutschen Mark" 1948. Reichsmark - Eintrag im Wiki

[weiter wenn ich vom Wasserpfeiferauchen zurück bin]

//edit: Deutsche Mark war gemeint, nicht Reichsmark

[Ben]

@Till:
Les dir mal was an bzgl. Wirtschaftscrash und Weimarer Republik!
Sollte dich eventuell auf eine 4 bringen.

[Homepagespeicher]

Danke das Du Dir meine Argumente durchgelesen hast und mir erläuterst wie ein Grundeinkommen oder eine Sozialhilfe vor den beiden Weltkriegen zu einer Inflation geführt hat.

mfg

[WarrenFaith]

Wir fangen nicht an dir hier Geschichtsunterricht zu geben. Aber das Inflation durch ein höheres Grundeinkommen aller Menschen eines Staates entstehen kann, sollte mit ein wenig Wissen um Wirtschaft und Marktgeschehnisse verständlich werden.

[Homepagespeicher]

Geschichte ist in der Tat nie mein Fach gewesen.
[/Polemik off]

Muß ich also erst feuchte Aussprache kriegen?
Dann behaupte weiter [b]nach/b] den Kriegen (also Weimarer Zeit und der Zeit knapp vorder Währungsreform) gab es keine Inflation.
Na gut. Hast recht.

Behaupte auch weiterhin wenn (Grundeinkommen) ein Zahnarzt oder ein Bankmanager von meinem Vorschlag profitieren würde, nämlich auch 345euro Hartz zusätzlich zu bekommen damit ein Anreiz zur Arbeit gegeben ist hätte dieser inflationsgefährlichvielmehr Geld als zuvor!
Ja behaupte das!
Und dann behaupte bitte USA ist das reichste Land der Erde weil die Sozialleistungen ständig getrichen wurden, dann glaub ich Dir nämlich!
Und dann lasset uns zum Threadthema zurückkehren und eine Alternative zu Geld suchen...

[Homepagespeicher]

... und dann sehe bitte auch keine Alternative dazu weiterhin Nahrungsmittel zu vernichten während Menschen Hungern um die Preisstabilität nicht zu gefährden!
Ja das hat was mit Deiner Argumentationstechnik zu tun.

Ich muß gleich weg und bin erst später wieder da...

Also lies den Thread bis er zu Ende ist
spul ihn zurück und wende es
damit wir wieder wissen worum es geht
Ich bin nicht mehr in der Schule!

Viele Grüße
Till

[WarrenFaith]

Fakt ist: Alternative zu Geld ist kein Geld. Alles andere ist nur Ersatz. Kein Geld gibts nur im Kommunismus. Kommunismus war das erste System das die Menschen hatten und wird denke ich, auch das letzte System sein, es sei denn die Menschen rotten sich selbst vorher aus.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass wenn prompt jeder 350€ mehr im Monat haben, wir eine Inflation haben. Woher sollte denn aufeinmal 28'700'000'000 (350€*82.000.000 = 28,7 Milliarden €-) herkommen? Wenn aufeinmal fast 29 Mrd € mehr unterwegs sind, dann haben wir eine Inflation. Das ist ein Fakt der nicht zu wiederlegen ist. 29 Mrd Euro mehr pro Monat === Inflation.

Auf den Rest wie das Thema der Nahrungsmittel gehe ich nicht ein. Das das ne Schweinerei ist weiß jeder und die Art und Weise wie du mich damit aufziehen willst finde ich fast schon als Beleidigung gegen mich.

[mouCe]

Also ich hab den Thread überflogen....vorweg!


Wieso gibt es denn Geld?
Weil wir mit dem Tauschhandel keine klaren Linien hatten.
Der Mensch hat das Geld nicht ohne Grund erfunden,
okay, es nervt mich, wenn ich sehe, wie tief mein Kontostand ist,
aber ebenso wie die Zeit hat das Geld Vor- und Nachteile!


Diskutiert lieber darüber, warum es Zeit gibt.
Sie macht mir nur Stress....