[Ben]

Hallo,
der Iran ist ja eigentlich tagtäglich in den Medien dabei.
Sei es wegen antisemitischer Äußerungen des Herrn Ahmadinedschad oder auch der absolut unverantwortbaren Handlungen im Bereich der atomaren Technik.

Würde da gerne etwas diskutieren, aber nicht niveaulos mit "der is doof" oder so, sondern gerne mit Hintergrundinfos.
Mich interessiert das Thema stark, so dass ich hoffe, dass ich hier eventuell noch den einen oderen anderen Link abstauben kann .

Ich komme darauf, da der Iran ja heute bekannt gegeben hat, dass er jetzt gegen alle Abmachungen doch Uran anreichern will.

Vielleicht einige Zitate als Einstieg:

"Manche der europäischen Staaten bestehen darauf, dass Hitler Millionen von unschuldigen Juden ermordet hat. Jeder, der das sogar mit konkreten Beweisen bezweifelt, wird entweder verurteilt oder landet im Gefängnis. Wir erkennen diese Behauptungen (Holocaust) nicht an, aber auch falls es wahr sein sollte, stellen wir den Europäern die folgende Frage: Ist die Ermordung von unschuldigen Juden Grund genug, um Besatzer in Jerusalem zu unterstützen? Falls die Europäer es ehrlich meinen, sollten sie den Zionisten in einigen ihrer Länder, wie z. B. Deutschland oder Österreich, einen Platz geben. Die Zionisten könnten dann ihren eigenen Staat gründen. Ihr (Europäer) bietet (Israel) einen Teil Europas an und wir würden (die Initiative) unterstützen."

"Mit den Vereinigten Staaten von Amerika werden wir an dem Tag wieder Beziehungen haben, an dem wir die islamische Revolution auf deren Boden exportieren."

Großbritannien erteilte nach der Eskalation im Atomstreit einer militärische Option gegen Iran eine Absage. Außenminister Jack Straw sagte, dies stehe für sein Land nicht zur Debatte. Vielmehr müsse der Streit auf diplomatischem Wege oder durch andere nicht-militärische Mittel gelöst werden.

Ich werde mich im Verlaufe der Diskussion zu den für mich interessanten Themen äußern, ich wollte nur mal einen Einstieg anbieten, den ihr nicht annehmen müsst

Grüße Ben.



Sollte kein Interesse an einer Diskussion bestehen, so erspart Euch Offtopic-Beiträge. Danke.

[DasMööp]

http://www.sueddeutsche.de/,tt1m3/au...kel/908/67841/

Auch wenn ich mich mit dieser Meinung unbeliebt mache....

Der Iran ist ein souveräner Staat, und kann demnach machen, was er will.
Ob das Vorhaben nun bedenklich ist, (was ich garnicht in Frage stelle) oder nicht. Kein anderer Staat hat das Recht dem Iran Vorschriften zu machen.
Würde jemand versuchen den USA genauso gegenüber zu treten?

Wir haben es schon im Irak gesehen, das ein machthungriger Staat, der eigentlich nur eigene wirtschaftliche Interessen verfolgt, ohne jede Berechtigung einen souveränen Staat überfällt.

Würde das jemand bei uns machen, bloss weil ihm unsere Ansichten nicht gefallen, würden wir das wohl auch nicht so witzig finden.


mfg flupsi

[Ben]

Hi,
hmm .. also ich würde einfach mal behaupten, dass die Tatsache, dass der Iran ein souveräner Staat ist, nicht entschuldigen oder erklären kann, wie ein Staatspräsident solche Äußerungen von sich geben kann.
Das die US-Regierung auch nicht das Gelbe vom Ei ist brauchen wir hier gerade mal nicht diskutieren .. das ist ja generell bekannt.

Es geht doch vielmehr darum, dass ein Mitglied der UNO einem anderen Mitglied der UNO die Existenzgrundlage entzieht.
Der iranische Präsident hat ja eindeutig dargestellt, dass Israel oder besser gesagt die Juden in Israel nicht dort leben dürfen, wo sie es derzeit tun.

Wenn man nun sagen würde: "Der Iran darf machen was er will, weil er ein souveräner Staat ist."
Jou, ich wäre sicherlich in der Lage nun haufenweise Beispiele zu finden, die das widerlegen könnten.

Ein einziges sei angebracht.
Folgendes Szenario.
Eine Regierung tötet innerhalb seiner eigenen Grenzen alle Mitglieder einer Gruppe, sei es einer Partei, eines Stammes, einer Glaubensgemeinschaft etc.

Der Staat ist souverän und Mitglied der UNO, aber die neugewählte Regierung metzelt nun alles nieder, was ihr nicht passt.
Es sterben innerhalb weniger Monate Millionen von Menschen.

Darf man da nicht einschreiten? Nein, die Frage ist falsch gestellt .. muss man da nicht einschreiten?
Ich bin Pazifist, aber man darf das auch nicht als Ausrede verwenden, demnach muss man meiner Ansicht nach als UN-Mitglied handeln. Wozu gibt es Friedenstruppen?

Ich sage nur: Ruanda oder Somalia.

Selbstverständlich .. im Iran herrscht dieses Szenario nicht, aber darum ging es mir auch nicht. Ich wollte nur dieses Argument etwas einschränken, der Iran dürfe tun, was er wolle, nur weil ein souveräner Staat ist.

Der Punkt ist, dass in diesem Fall die USA bzw. die Regierung einfach nicht ganz klar denkt und imo nicht in die Zukunft schaut. Zwei zerstörte Staaten nebeneinander, die auch noch nicht wirklich Freunde sind?
Kann das gut gehen?

Ich gehe mal davon aus, dass es dem Iran genauso ergehen würde, wie dem Irak .. also was das Militärische angeht. Anders ist natürlich die Situation .. der Iran hat keinen Diktator .. auch wenn man die geistigen Führer nicht unterschätzen darf.

Andererseits .. was ist, wenn der wirre Präsi sich irgendwann entscheidet Israel mit nuklearen Waffen anzugreifen? Genauso wie Nordkorea ist das doch nur Gewäsch. Stromversorgung. Klar. Wenn sie das wirklich wollten, dann sollten sie die anerkannte Prüfungsorganisation einfach ihre Arbeit machen lassen und das Thema wär gegessen!
Würde dieser Angriff stattfinden ... wären wir als Mitglied der UNO dann nicht Mitschuld?
Wir haben ja nicht eingegriffen ...

Ist halt etwas verzwickt und es gibt, wie immer, mal wieder keine Lösung, die es jedem Recht macht .. außer: iranischer Präsi weg, Atomkraft nur für Strom, USA hälts Maul.

Das wäre noch der beste Kompromiss, den man erreichen könnte .. allerdings sind das genau die drei Punkte, die am unwahrscheinlichsten sind. Leider .

Das zu diesem Zeitpunkt von meiner Seite dazu.

Grüße Ben.

[Buhmann]

Zitat von flupsi

Der Iran ist ein souveräner Staat, und kann demnach machen, was er will.
Ob das Vorhaben nun bedenklich ist, (was ich garnicht in Frage stelle) oder nicht. Kein anderer Staat hat das Recht dem Iran Vorschriften zu machen.

Ich halte mich für gewöhnlich aus solchen Sachen raus, aber diese Aussage halte ich für absoluten Schwachsinn. Von mir aus können die machen, was sie wollen, solange es nicht über ihre Grenzen hinausgeht. Aber sobald irgendetwas, was sie tun, auch andere Staaten betrifft, bin ich der Meinung, dass er keinenfalls tun und lassen darf was er will. Ich glaube du würdest deine Meinung auch überdenken, wenn der Iran Versuche mit großen Mengen Antimaterie macht, bei denen ein Fehler zur Vernichtung der Erde führt. Nein, ich will nicht behaupten, dass der Iran das tut, das ist nur ein übertriebenes Beispiel.
Aber das Arbeiten mit Radioaktiven stoffen in großen Mengen ist genauso gefährlich, selbst wenn sie nur Atomkraftwerke bauen. Dann sollten die nämlich auch von dieser Prüforganisation geprüft werden ... stell dir vor dein Nachbar expirimentiert in seiner Freizeit mit angereichtertem Uran rum ...

Ich denke, dass man das nicht alles in einen Topf werfen sollte.
Die antizionistischen Aüßerungen der iranischen Regierung haben erst einmal nichts mit ihrem Atomprogramm zu tun.
Die Haltung Israel gegenüber mag grundsätzlich bedenklich sein. Sie ist aber weder neu, noch steht der Iran mit dieser Meinung allein da. Diese antiisraelische Grundhaltung ist in der arabischen Welt sehr verbreitet.

Zum Atomprogramm möchte ich folgendes sagen:
Es steht in keinem Vertrag dieser Welt, dass Urananreicherung nicht erlaubt ist. Im Gegenteil...im Atomwaffenspeervertrag steht gar, dass wenn ein Staat auf Atomwaffen verzichtet, er Anspruch auf technische Hilfe der anderen Vertragspartner hat.
Im Gegensatz zu anderen Ländern hat der Iran bisher sämtliche Kontrollen und Inspektionen ihrer Atomanlagen klaglos zugelassen.

Der Wunsch des Iran, in Sachen Energieerzeugung autark zu sein, ist in meinen Augen durchaus verständlich. Was passieren kann, wenn man von der Energie anderer Länder angewiesen ist, haben wir gerade bei der Ukraine gesehen.

Bisher gibt der Iran ganz klar zu verstehen, dass das Uran nur zivilen Zwecken dienen soll. Von daher hat sich dieser Staat nichts, aber auch garnichts zuschulden kommen lassen.

Im übrigen...Israel verfügt selber über Atomwaffen. Und das dieses Land nicht unbedingt lange fackelt, wenn es um militärische Übergriffe geht, hat es wohl in den letzten Jahrzehnten gegenüber den Palästinensern bewiesen.

Man sollte also versuchen, diese Geschichte mal etwas sachlicher zu betrachten.

mfg flupsi

[Ben]

Zitat von flupsi

Man sollte also versuchen, diese Geschichte mal etwas sachlicher zu betrachten.

Sachlich auf jeden Fall, aber bitte auch realistisch.
Du hast diesen Artikel hier gelesen und in deinen Worten wiedergegeben:
http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...AV_BAB,00.html

Den kenn ich auch und finde ihn gut. Allerdings finde ich, dass der Iran einfach kontrolliert werden muss.
Warum denke ich das. Ganz einfach: Der Iran bzw. die Führung, politisch wie religiös, sind gefährlich.
Sollten die religiösen Führer plötzlich zum Aufstand gegen Staat A aufrufen .. ja holla .. ein neuer Krieg ist da.
Das klingt irgendwie .. sagen wir mal .. hmm .. komisch, aber im Endeffekt besteht diese Gefahr.

Selbstverständlich kann der Iran Uran anreichern .. selbstverständlich könnte er es auch ohne Kontrolle tun, aber dafür ist es zu spät. Die westlichen Industrienationen haben da gehandelt .. ob das richtig oder falsch war .. das ist jetzt völlig wurscht.
Indem der Iran jetzt sein Recht fordert (was ja eigentlich korrekt ist) macht er alles nur noch schlimmer.
Wenn dann gerade noch so eine Äußerung eingeschoben wird wie in meinem zweiten Zitat oben vermerkt .. ja holla .. was soll man dann noch sagen?
Dann ist der Iran doch im Endeffekt fast selbst Schuld, dass ihm die Rechte etwas eingeschränkt werden.

Ob wir es wollen oder nicht .. die USA haben Macht. Viel Macht. Viel zu viel Macht. Und das weiß der Herr Blair, die Frau Merkel, der Herr Putin, der Herr Chirac und alle anderen Staatschefs und Außen- wie Wirtschaftsminister .. das ist die heutige Welt.
An dieser Stelle ist der Idealismus leider nicht mehr real!

Grüße Ben.


EDIT:
Ähm. Ich habe den Artikel anscheinend nicht fertiggelesen ..

Ungerecht behandelt fühlen sich die Iraner auch, wenn sie in Sachen Atom mit anderen Schurkenstaaten auf eine Achse des Bösen gestellt werden. In der Tat lässt Iran peinliche Inspektionen seiner Atomanlagen bislang klaglos zu. Andere Länder tun das nicht. Sie lassen keine Inspekteure rein und unterschreiben keinen Sperrvertrag. Israel baut nicht nur Atommeiler, sondern auch eine Atombombe, ohne dass irgendeiner sich beklagt.

Demnach war mein Beitrag ein perfektes Beispiel für ein argumentatives Eigentor ..

Da muss ich jetzt aber ma' was googlen .. da war ich ja die ganze Zeit auf dem falschen Dampfer.
Warum dachte ich denn, dass die iranische Regierung diese Kontrollen verweigert? .. :-/ ... hä?
Jetzt binsch total verwirrt ..

Google befragen!

[WarrenFaith]

@Ben: Bin genauso überrascht, hatte auch gedacht, dass der Iran komplette Kontrollen verhindert.
Soweit ich weiss hat Israel seine Atombombe schon länger fertig.

Die letzten Berichte, die ich über den Iran gesehen habe, zeigten mir, dass die Regierung völlig weltfremd gegenüber der eigenen Bevölkerung agiert. So haben sie z.B. den Verkauf westlicher Musik und Schminke für Frauen verboten. Doch die Iraner halten sich nicht daran. Der religöse Fanatismus ist scheinbar größtenteils nur auf die Regierung beschränkt. Allerdings stellt sich dann die Frage, wer die Regierung gewählt hat?!

Ansonsten ist die Souveränität des Staates Iran immer noch unantastbar, solange kein anderer Staat durch Handlungen in Gefahr gerät.

Die eigentliche Frage ist doch: Warum haben "alle" Angst vor Iran, wenn doch die notwendigen Kontrollen erfolgten?
Ebenfalls interessant die Frage, warum ein Unterschied zwischen Israel und Iran in Sachen Atomwaffen besteht.
Antwort: Der beste Freund von Israel ist die USA, was will man mehr?

[Ben]

Zitat von WarrenFaith

Allerdings stellt sich dann die Frage, wer die Regierung gewählt hat?!

Das hab ich mich schon gefragt, als der Typ plötzlich Präsi war ..

Zitat von WarrenFaith

Die eigentliche Frage ist doch: Warum haben "alle" Angst vor Iran, wenn doch die notwendigen Kontrollen erfolgten?

Genau. Das frag ich mich auch die ganze Zeit .. aber so wirklich 'ne Antwort finde ich jetzt nicht. Hab schon durch massig Onlinemagazine geblättert ... irgendwie .. komische Sache.
Hat jetzt gerade für mich ein total anderes Bild bekommen ...

Du hast diesen Artikel hier gelesen und in deinen Worten wiedergegeben:
http://www.tagesschau.de/aktuell/mel...AV_BAB,00.html

...schön, dass Du den Artikel auch gefunden hast.

An dieser Stelle ist der Idealismus leider nicht mehr real!

Das ist genau die Haltung, die ich leider nicht verstehen kann. Ich bin stolz auf meinen Idealismus. Die USA mag wohl mächtig sein, aber was Recht und Unrecht ist, entscheide ich für mich noch ganz allein.

Die eigentliche Frage ist doch: Warum haben "alle" Angst vor Iran, wenn doch die notwendigen Kontrollen erfolgten?

Weil uns das die Medien und einige Regierungen dass weiss machen.
Diese Taktik funktioniert ja auch ausgezeichnet. Die meisten Menschen machen sich kaum noch eigene Gedanken über ihre Umwelt. Es ist ja auch viel bequemer so.
Ein gutes Beispiel dazu ist der Datenschutz. Regierungen machen uns weiss, man müsste die privaten Rechte einschränken, um es im Kampf gegen den Terror einfacher zu haben. Die Menschen schlucken das ohne Probleme. So baut man Stück für Stück einen Polizeistaat auf, während die Maßnahmen rein gar nichts gegen den Terror ausrichten.

Hat jetzt gerade für mich ein total anderes Bild bekommen ...

Dann hat es sich ja gelohnt, dass Du diesen Thread eröffnet hast

[Ben]

Zitat von flupsi

Dann hat es sich ja gelohnt, dass Du diesen Thread eröffnet hast

Aber hallo. Da sachste was!

Also ich bin auch Idealist .. aber ich bin gleichzeitig auch Realist und sehe, was uns die Politik und die Medien teilweise fürn Schmarn auftischen.
Ich hoffe auch, dass wir den Idealzustand erreichen, allerdings ist mein Glaube daran nicht unzerstörbar! Is' einfach so .

Ich frage mich allerdings immer noch .. was genau es jetzt z.B. den deutschen Medien bringt, den Iran als etwas hinzustellen, was er eigentlich gar nicht ist.

Also dieser Tagesschau-Artikel ist für mich das erste, was ich in dieser Richtung gelesen habe .. sonst nur eher "negativ".

Hmm .. komische Sache das ...

[sparrow]

Ich zeige hier mal eine kleine Paralele auf.

Vor nicht allzulanger Zeit gab es ein Land das einen bestimmten Rohstoff hatte.
Dieses Land wurde von einem Diktator beherrscht.
Diktatoren sind bei weitem nicht immer nett, und dieser schon gar nicht (so erzählen zumindest die Medien), und bald darauf kam das Gerücht auf, dass dieser Diktator nicht nur nicht nett ist sondern auch gefährliche chemische Waffen besitzt.
Daraufhin kam ein Bündnis ein paar großer Wirtschaftsnationen und stürmten das Land um es unter ihre regulierende Herrschaft zu bringen.
Und diese Wortschaftsnationen sind jetzt auch sehr nahe beim Rohstoff... diese gefährlichen chemischen Sachen die die Übernahme eigentlich erklären sollten waren aber gar nicht da....

Kann man da vielleicht bis zu dem jetztigen Zeitpunkt gewisse Paralelen zur momentanen Situation mit dem Iran ziehen?

Jup...der Irak war auch das erste, was mir dabei einfiel. Schon damals wurden wir von einigen Regierungen und vielen Medien einfach nur belogen.

[Ben]

Letztlich fehlt der Diktator ... und der wird anscheinend mit den Stories anderweitig ins Gesamtbild eingefügt.
Tricky ..

[WarrenFaith]

Da die Diskussion langsam auf die Rolle der Medien schwenkt, möchte ich euch etwas mitteilen, was meine Sichtweise deutlich verändert hat:

Ich hab neulich ein Buch gelesen (Link siehe unten), in dem es primär um Umweltfanatiker und globale Erwärmung geht. Ganz am Ende des Buches, hat einer der Hauptpersonen der Handlung einen interessanten Dialog über die Medien gehabt. Ich versuche das mal kurz und knapp zusammenzufassen:
Er war der Meinung, dass die Medien die letzten 50 Jahre nur Angst verbreitet haben. Erst war es der Kalte Krieg und die jederzeit mögliche Zerstörung der Erde und der Menschheit. Nach 1989/90 gabs erstmal ein Loch, dass dann mit Berichten vom Ozonloch, Treibhausgasen und Erderwärmung gestopft wurde.
September 2001 kam dann der Terror.
Hauptziel der Angstmache ist die Kontrollierbarkeit der Bevölkerung. Nichts kann leichter gelenkt werden als eine verschreckte und ängstliche Masse. Die Masse ist dumm, dass ist bekannt. Eine ängstliche Masse ist nicht nur dumm, sondern dadurch auch gefährlich.
Er hat das alles viel besser erklärt und hergeleitet, aber ich wollte mal die Hauptmeinung vermitteln. Mir hat das zu denken gegeben, weshalb ich heute vieles skeptischer betrachte als vorher.
Ganz krass (wirklich krass) formuliert, ist es fast schon mit der Propaganda der NS-Zeit vergleichbar. Heute ist diese Propaganda nicht für eine Partei oder einen Menschen, sondern für die Angst. Und das wirklich gefährliche ist, dass es heimlich geschieht und nicht so offen. Dadurch ist auch keine richtige Opposition existent.
Ich hoffe mit dem Vergleich schlag ich nicht über die Strenge, aber mir fällt kein besseres ein, da ich die Machenschaft der Medien als extrem gefährlich einschätze. Sollte ich damit jemanden verletzt haben, tut es mir leid.
Dieser Part kann natürlich bei Bedarf editiert/gelöscht werden.

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Hier ein Amazonlink dazu:

ISBN: 0061015733

Dieses Buch hab ich auf Englisch gelesen und kann es nur wärmstens empfehlen.
Das ganze Buch über wird der Leser gezwungen, hinter die Kulissen zu schauen und die vorliegenden Fakten auf Korrektheit und Interpretierbarkeit hin zu hinterfragen.
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[Ben]

Zitat von WarrenFaith

Eine ängstliche Masse ist nicht nur dumm, sondern dadurch auch gefährlich.

Warum sollten Regierungen eine gefährliche Masse wollen?

[Lars]

Für sich selbst gefährlich, indirekt jedenfalls.

[sparrow]

Das spiegelt leider nicht ganz meine Meinung wieder, denn nach dem was ihr sagt muss ja jemand der die medien kontrolliert Interesse daran haben das Volk zu kontrollieren.

Also muß der Staat Einfluß darauf nehmen.
Irgendwie fühlt sich der Gedanke falsch an.

Ich habe gerade mal gegoogelt, finde allerdings keine Statistik welche Themen bei Nachrichten wohl die meisten Einschaltquoten bringt.
Außerdem schaue ich zu wenig Fernsehen um veschiedene Nachrichtensendungen miteinander vegleichen zu können.... aber könnte es vielleicht sein, dass man mit "Angst" mehr Leute vor den Bildschirm bekommt als mit der Meldung wer den Nobelpreis erhalten hat?

Das ist nur eine Vermutung, wie gesagt habe ich keine Statistik gefunden... allerdings wäre es interessant das zu wissen. Vielleicht stolpert ja jemand darüber.

Auch wenn das jetzt Offtopic ist, es gibt da ein schönes Buch indem der Staat nicht nur die Medien kontrolliert sondern auch die Geschichte ändert. Sollte man gelesen haben: George Orwell - 1984

Gruß
Sparrow

[Ben]

Und danach liest man noch Brave New World und dann ist alles in Butter.
Sicherlich ist es so, dass Katastrophen, Krieg und Co. die Zuschauer mehr interessieren, als die Eröffnung einer neuen Autobahn zwischen Stadt A und Stadt B .. aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das der Grund sein sollte.

Grüße Ben.

[Jojo]

Es kommt immer drauf an, inwiefern sich die Menschen beeinflussen lassen.
Wenn Menschen sich nur auf ihre morgendliche Lokalzeitung beschränken und ihre Weltinfos aus dem Fernsehen beziehen, dann sind sie a) schlecht informiert und b) leicht manipulierbar.
Beispiel: vor einem Jahr als der Tsunami in Südostasien gewütet hat, gabs auf einmal nix anderes mehr, wofür sich die Menschen interessiert haben.
Viele Dinge sind in der Zeit in den Hintergrund gedrängt worden, die nicht hätten vernachlässigt werden dürfen (Israel z.B.). Was ich sagen will ist, dass die meisten Medien das Interesse der Menschen sehr stark lenken können, ohne dass die was davon mitkriegen.
Aber auch das Internet ist ein zweischneidiges Schwert, denn Informationen aus dem Netz müssen nicht immer stimmen.

Meine Devise ist, sich so gut wie möglich zu informieren. Nicht nur in der Tageszeitung, dem Fernsehen und dem Internet, sondern auch bei bestimmten Anlaufstellen (ai, greenpeace, etc.). Dann bekommt man einen guten Überblick und kann auch Infos leicht gegenchecken.

Zum Iran.
Ich denke, man muss abwarten was passiert. Ich denke nicht, dass wir über Fernsehen die ganze Wahrheit mitbekommen. Leider. Außerdem dürfen wir nicht überall unser Wertesystem ansetzen. Das ist nämlich, was die Amis tun ("Einem Volk die Demokratie bringen") und das is falsch. Diese Länder ham auch ihren Stolz. Und nur wenn man den begreift, kann man mit ihnen diskutieren. Sonst verhalten die sich fanatisch.